Een Hondenleven

Marc schreef: ↑08 dec 2022, 08:03 Ik denk wel dat jij een goede trainer bent als ik de eerste alinea lees. Je beschrijft precies wat je moet doen als je echt een training aanhangt en uitvoert. Geduld. Kleine stapjes. Etc.
Ik corrigeer ook niet hard hoor. Mijn honden zijn ook gevoelig. En heel klein. De enige echte ingrepen waren bv als ze ineens samen een kip achterna stoven en dan bij mijn aankomst op de plaats van delict samen een hap namen in de kip. Dan is het eigenlijk nog niet eens zozeer een correctie alswel een kipreddende noodgreep. En dan pak ik inderdaad even door. Maar dat is nu een paar jaar geleden en dus echt uitzonderlijk. Nu is het vooral verbaal en soms iets meer druk als ik het gevoel krijg dat ze me piepelen. Dus een stevige stap hun kant op met een verbale ondersteuning. Of even kort en snel boos over ze heen hangen. Jongens! Maar dat is allemaal echt heel zeldzaam omdat ze door de bank genomen enorm stabiel luisteren naar de paar dingen die moeten.

Ik snap wel dat je bij een hond met angstagressie of een in en in bange hond veel subtieler moet zijn. Mijn honden zijn nergens bang voor. Ook niet voor een boos baasje. Ze zijn door de jaren heen enorm stabiel geworden en ik zeg wel eens gekscherend dat een labrador van de fokker in feite even tam en makkelijk is sociaal gezien. Dat is in geval van mijn honden ook echt zo. Ze lopen zo op een lieve Sint Bernhard af om hallo te zeggen. Snuffelen aan een paard. Begroeten iedereen totaal open die binnen komt. Dus ze zijn helemaal niet meer gevoelig of kwetsbaar op dat gebied. Gewoon alsof ze vanaf 8 weken huishond zijn geweest en niks meegemaakt hebben. Heel soms herken ik iets van trauma maar door de dag heen en in de omgang merk ik er niks meer van.

Mijn honden zijn ook niet getraumatiseerd hoor, ze begrepen vooral heel weinig van mensen toen ze hier kwamen. Bij Amoz uitte zich dat in flink wantrouwen en afweeragressie als hij dat nodig achtte, bij Amy in behoedzaamheid en onzekerheid en bij Arlo in angst. Ze hadden denk ik allemaal nauwelijks negatieve ervaringen, maar vooral géén ervaringen. Zodra ze mij en daarna andere mensen beter gingen begrijpen, verdween dat bijbehorende gedrag ook. Het was bij allemaal geen karaktertrek, maar een gevolg van nauwelijks socialisatie. Amoz was van andere dingen helemaal niet snel onder de indruk of bang, Amy was verre van behoedzaam in andere situaties en Arlo had verder ook weinig angsten, het ging bij allemaal specifiek om mensen en interactie daarmee. Dat ze gevoelig zijn, heeft denk ik niet alleen met hun achtergrond te maken, maar vanwege die zeer beperkte ervaring met mensen was voorspelbaar en duidelijk zijn in het begin wel extra belangrijk, want dat was natuurlijk dé manier om hun vertrouwen te winnen en ook om het te schaden.

Kipo schreef: ↑09 dec 2022, 19:40 @Diana ik vind dat je jezelf enorm tekort doet. Jouw honden mogen zich gelukkig prijzen dat ze bij jou terecht zijn gekomen.

Heel lief, maar ik zie trainen zelf niet als mijn sterkste kant Foutjes die ik maak, worden denk ik goedgemaakt doordat ik wel doorzet, consequent blijf, altijd train op succes (dus liever te kleine stapjes en heel veel succeservaringen dan een te grote stap en een hond die het niet meer snapt) en er alle tijd voor neem die de hond nodig heeft. En omdat ik vergevingsgezinde honden heb
Ik denk ook dat vaak onderschat wordt wat je met trainen kunt bereiken, juist bij angst. Die trukendoos is inmiddels best vol bij mij en zelfs bij een nogal labiele en heel geluidsgevoelige collie kun je hysterische vuurwerkangst eruit trainen. Ja, dat is een kwestie van jaren geweest, het succes zit 'm dan echt meer in stug doorgaan dan in mijn kwaliteiten. Maar ik heb nu een hond die amper nog opkijkt van vuurwerk, dus ik weet dat het kán.

@Persistence Sorry voor het afdwalen van jouw topic

Ik vind mezelf helemaal niet zo'n goede trainer, maar ik ben wel consequent, ik werk een aanpak in stapjes uit en ik ben best geduldig. Ik denk dat je daarmee vaak al een eind komt. Ik heb ook eigenlijk nooit heel hoge verwachtingen, dus ik kan echt blij zijn met elk stapje vooruitgang en bijna altijd is er veel meer vooruitgang dan ik had verwacht.

Dit is ook zo gegroeid doordat ik zulke verschillende honden heb en heb gehad waarbij ik echt geen fikse correcties en druk kon gebruiken. Vooral Amoz is een heel goede leerschool geweest, omdat ik bij hem vanwege zijn verleden met fikse angstagressie naar mensen in het begin op geen enkele manier intimiderende correcties kon gebruiken, maar hij moest natuurlijk wel in harmonie mee kunnen draaien in huis en in de wereld. Ik moest hem dus wel kunnen sturen en begrenzen, maar ik kon geen dwang gebruiken of heel overheersend zijn.
Maar ook Mila, die heel gevoelig is voor - in haar ogen - onterechte druk en dan totaal bevriest, en Amy die superonderdanig is en helemaal ineenkromp van angst bij alleen het idee dat ze iets verkeerd deed, hebben daarvoor een basis gelegd. En daarna gold dit ook voor Arlo, die zo angstig was dat hij bij een strenge blik al bibberend in de andere hoek van de kamer stond. Allemaal honden waarbij je met een liefdevolle, maar tegelijk heel duidelijke en consequente aanpak je doel wel bereikt, maar zodra je weerstand creëert, kun je er niks meer mee.
Duidelijkheid is voor zulke honden ontzettend belangrijk, je moet als baas compleet voorspelbaar zijn. Als je ineens iets fiks corrigeert wat voor de hond uit de lucht komt vallen, is dat bij zulke honden funest voor de vertrouwensband en de wil tot samenwerken, waarop ons samenleven totaal is gebaseerd. Maar als je ze in stapjes leert wat je wel en niet wilt zien, kunnen ze een correctie voor een overtreding op wat ze is geleerd prima hebben. Dat komt dan niet als een verrassing, dat begrijpen ze en ze weten wat ze dan wél moeten doen om die correctie niet meer te krijgen. En tot ze dat weten, zorg ik ervoor dat ze niet in de positie komen dat ik ze opeens hard zou moeten corrigeren of fysiek in zou moeten grijpen.

En ook al hebben ze in dit opzicht allemaal een breekbaar karakter, het zijn allemaal geen watjes (oké, behalve Arlo) of makke honden. Het zijn wel stuk voor stuk honden die op verschillende vlakken echt begrenzing nodig hebben en sterke en felle honden kunnen zijn, met een reactief randje. Vandaar dat ik ook altijd heel erg vanuit rust werk, bij Mila en Amy is het beteugelen van hysterie al het halve werk Anders kan er überhaupt niet geleerd worden. En bij zowel Mila als Amy zorgen correcties juist voor veel spanning en dus geen rust, dus als ik daar niet heel gedoseerd mee omga, staan ze het leerproces juist in de weg.

Persistence schreef: ↑07 dec 2022, 12:40 Ik snap je helemaal Marc. Enerzijds werkt belonen erg goed maar anderzijds moeten grenzen ook duidelijk aangegeven worden. Vic is zo'n sul waarbij je maar een brul hoeft te geven en hij bij wijze van spreken al op zijn rug ligt. Bella heeft, net als jouw terriermixen denk ik, een veel harder karakter. Die is niet snel onder de indruk. Op zo'n flip moment bijt ze ook uit redirectie. Als ik de riem heel kort en strak hou dan hangt ze in m'n been als ze een kat ziet, daarom laat ik haar dan maar in de riem bijten om haar frustraties op te botvieren.

Even voor de duidelijkheid: ik corrigeer dus ook, ik zou het echt niet met alleen belonen voor elkaar krijgen, in ieder geval niet bij Amy en Arlo. Ik hoef bij mijn honden inderdaad niet te brullen of fysiek te corrigeren, dat is wel een verschil, en ze kennen de 'nee' allemaal héél goed Maar opwinding/jachtfocus richting de katten wordt wel degelijk direct streng en duidelijk gecorrigeerd, ze weten heel snel waar de grens ligt in wat niet toegestaan is en wat wel. Ik heb die correcties dan ook echt wel nodig om aan te geven wat niet toegestaan is.

Persistence schreef: ↑07 dec 2022, 12:50 Divka klinkt als Bella in haar hysterie
Eigenlijk zou ze gewoon eens een goede tik van een kat moeten krijgen en dat ze er dan hopelijk wat respect voor krijgt.

Ja, dat wordt best vaak gezegd, maar dat werkt ook niet voor elke hond. Mila kan op zich gewoon met katten (is er geen fan van, zoals mijn andere honden), maar als katten lelijk tegen haar doen, gaat ze wel in de tegenaanval. Ze kan dus niet met katten die lelijk doen. Katten die haar negeren en gewoon hun gang gaan, dat gaat wel prima, daar kijkt ze verder niet naar om.

Marc schreef: ↑07 dec 2022, 11:13 Haha. Bij ons hangen ze eerst in de staart van de kip die ze achterna gaan en dan kan ik ze door hun formaat er eenvoudig vanaf krijgen en berispen. Daarna doen ze het niet meer. Nu verdedigen ze de kippen. Zo grappig. Van prooi naar bezit en eigen.

Ja, en dan kun je je dus ook een andere manier permitteren Maar mocht Bella echt voor de kill gaan - en een klein kitten is dan ook een eenhapscracker - dan zou ik dat te risicovol vinden.

blondie schreef: ↑07 dec 2022, 11:12 Jouw situatie is anders Diana. Daar gaat het om je eigen katten en honden die langere tijd in jouw huis (gaan) verblijven.
Dat pakte ik ook op die manier aan.

Maar af en toe op visite gaan en laten wennen waarvan Persistence zelf al denkt dat ze uit haar plaat gaat en niet af te leiden is met koek o.i.d. , zal ik zelf een wat directere aanpak voor kiezen als ik écht de honden nog mee wil nemen naar die plek.
Dus ongeveer zoals Marc het duidelijk heeft gemaakt in omgang met de kippen.

Negeren is belonen, want ze hoeven geen vriendjes te worden. Andere optie zou omdat de kittens nog zo klein zijn deze in een bench te doen met speeltjes en kussentjes, en de honden aan de lijn maar niet bij de bench laten, dan kunnen ze wel de geuren vast oppakken van de nieuwe huisbewoners maar kunnen de kittens niets gebeuren.
Je kunt dan al de honden in de gaten houden op reactie, bij nieuwsgierigheid op afstand houden en laten kijken en indien mogelijk na paar seconden redelijk rustig zijn, dit belonen en verder uitbouwen.

Zou dat wel 1 voor 1 zodat de honden elkaar niet op kunnen fokken in hun gedrag.
Wel tricky want je moet wel zorgen dat de kittens niet het gevoel geven geen kant op te kunnen en dus zeker niet de opgefokte honden te dicht bij ze laten komen.

Met wennen aan Aki en de jonge kittens hier heb ik het zo kunnen doen. Maar Aak was dan geen gillend opgewonden monster. Met Chara hebben we het anders moeten doen, zij was in begin niet geheel te vertrouwen voor ons gevoel met de katten en explosief. Toen hebben we geen gebruik gemaakt van Bench voor kat of hond, dat had niet goed uitgepakt. Bij haar was aan de lijn houden beste optie, en bij opwinding tegenhouden en bij rustig blijven belonen. Dit hebben we iedere dag echter geoefend voor een korte periode per dag (10 tot 15 minuutjes) en dan alle dieren weer in aparte ruimten. Duurde ongeveer 1,5 week voor we het vertrouwen hadden dat ze de katten niets meer zou doen. En ook uitgebreid in de avonden, dan zat ze ook aan de lijn bij ons en konden de katten vrij rondlopen.

Maar dat is dus een hele andere "trainings" situatie dan als je af en toe ergens op bezoek gaat.

Ja, ik werk ook altijd in eerste instantie met een bench (die hoog staat), maar die bench zijn de katten dan ook gewend en zien ze als hun veilige plekje. Je hebt immers niet alleen te maken met honden die je onder controle moet houden (ofwel door riem, ofwel met stemcommando's), maar ook met katten die anders misschien wel door het huis rennen, op de honden af rennen of er bovenop springen, etc. Dat is voor mijn honden in eerste instantie echt nog te veel gevraagd.
En inderdaad, ik gaf zelf ook al aan dat mijn werkwijze waarschijnlijk niet zo haalbaar is als je maar af en toe op bezoek gaat. De kans lijkt me dan ook veel kleiner dat de katten relaxt op de honden gaan reageren, wat net zo goed een factor van belang is. Mijn katten weten hierdoor dat ze niets te vrezen hebben van de honden, dus rennen ook nooit voor ze weg bijvoorbeeld.

Marc schreef: ↑07 dec 2022, 10:46

Diana schreef: ↑07 dec 2022, 10:07

Marc schreef: ↑07 dec 2022, 09:57 Wij hebben het totaal anders aangepakt dan Diana. Die aanpak is denk ik ook prima en sowieso diervriendelijker en beter als ze echt samenleven in huis.
Het gaat in ons geval niet over katten maar kippen. Guus en Bas willen de kippen liefst doodbijten. Dat hebben ze een aantal keren ook geprobeerd en op die momenten heb ik ze enorm op hun lazer gegeven. Dus echt aangepakt. Gebruld, gegrepen en tegen de grond gedrukt. Dat doen we niet! Nog even nafoeteren en naar binnen sturen. En er zijn nog enkele halve pogingen geweest in de weken erna maar inmiddels kunnen ze super super goed met de kippen. Nooit meer toezicht en de kippen lopen zo op 10 cm langs de honden die dan niet eens opstaan of met de ogen knipperen.

Ik heb ze dus geleerd dat het niet mag punt. En eenmaal zover dat ze dat snapten wende ze super makkelijk aan elkaar. Het zijn geen vrienden maar ik vertrouw de honden nu alleen en zonder toezicht volledig met onze kippen. Ze zien elkaar als meubilair....

Je kan er dus voor kiezen het haar domweg te verbieden. Dat is vaak duidelijk voor een hond. En ze hoeven toch niet alleen in dezelfde kamer te blijven dus als ze met toezicht normaal kan doen ben je er al.

Hoe vind jij corrigeren voor ongewenst gedrag en belonen voor gewenst gedrag (mijn aanpak) onduidelijk voor de hond?
Ik voorkom inderdaad dat ze écht de fout in gaan (dus een kat kunnen grijpen). Dat vind ik zelf niet zo diervriendelijk, want dat zou hier waarschijnlijk een dode of ernstig gewonde kat opleveren; mijn honden zijn killers. Dus ik corrigeer elk gedrag dat een aanloop daarnaartoe is. Daarmee zijn hier ook mijn killende jachthonden 100% betrouwbaar met de katten, hoef ik daar totaal geen toezicht meer op te houden en ze zitten ook gewoon samen als ik weg ben.

Ik vind je aanpak helemaal niet onduidelijk. Voor mijn honden was de absolute no go het meest duidelijk en ik ben ook een slechte trainer want ik beloon nauwelijks. Dus dit was voor mijn honden duidelijk. Dat schreef ik. Jouw aanpak is bij samenleven in huis en omdat jij het bent voor jouw honden beter. Mijne doen het goed op een absolute grens. Mede omdat ik niet subtiel ben met opvoeden en er geen tijd in steek anders dan mag niet en goed zo. Gelukkig luisteren ze perfect dus dat werkt ook. Ik hou niet van trainen gek genoeg. Nooit iets mee gehad. Dus vandaar deze aanpak.

Ik heb nooit willen zeggen dat jouw aanpak niet duidelijk was.

Ah, oké, sorry, dan had ik dat verkeerd gelezen

Zeker zijn er altijd meerdere wegen die naar Rome leiden en moet je ook kijken naar wat bij jou en de hond(en) past.
Bij een hond als Amy is ingrijpen op het moment dat het echt al fout aan het gaan is geen optie. Dan ben ik te laat en heb ik een dode kat, want zodra zij grijpt is haar 'prooi' meestal direct dood. Dat is millisecondenwerk. Dus hier is de sleutel altijd: ervoor zorgen dat zij die associatie niet heeft, dat de kat of welk ander dier dan ook een mogelijke prooi zou kunnen zijn.

Marc schreef: ↑07 dec 2022, 09:57 Wij hebben het totaal anders aangepakt dan Diana. Die aanpak is denk ik ook prima en sowieso diervriendelijker en beter als ze echt samenleven in huis.
Het gaat in ons geval niet over katten maar kippen. Guus en Bas willen de kippen liefst doodbijten. Dat hebben ze een aantal keren ook geprobeerd en op die momenten heb ik ze enorm op hun lazer gegeven. Dus echt aangepakt. Gebruld, gegrepen en tegen de grond gedrukt. Dat doen we niet! Nog even nafoeteren en naar binnen sturen. En er zijn nog enkele halve pogingen geweest in de weken erna maar inmiddels kunnen ze super super goed met de kippen. Nooit meer toezicht en de kippen lopen zo op 10 cm langs de honden die dan niet eens opstaan of met de ogen knipperen.

Ik heb ze dus geleerd dat het niet mag punt. En eenmaal zover dat ze dat snapten wende ze super makkelijk aan elkaar. Het zijn geen vrienden maar ik vertrouw de honden nu alleen en zonder toezicht volledig met onze kippen. Ze zien elkaar als meubilair....

Je kan er dus voor kiezen het haar domweg te verbieden. Dat is vaak duidelijk voor een hond. En ze hoeven toch niet alleen in dezelfde kamer te blijven dus als ze met toezicht normaal kan doen ben je er al.

Hoe vind jij corrigeren voor ongewenst gedrag en belonen voor gewenst gedrag (mijn aanpak) onduidelijk voor de hond?
Ik voorkom inderdaad dat ze écht de fout in gaan (dus een kat kunnen grijpen). Dat vind ik zelf niet zo diervriendelijk, want dat zou hier waarschijnlijk een dode of ernstig gewonde kat opleveren; mijn honden zijn killers. Dus ik corrigeer elk gedrag dat een aanloop daarnaartoe is. Daarmee zijn hier ook mijn killende jachthonden 100% betrouwbaar met de katten, hoef ik daar totaal geen toezicht meer op te houden en ze zitten ook gewoon samen als ik weg ben.

Net als Zinodo zou ik haar zeker aan de riem houden en houd er ook rekening mee dat de kittens haar - als ze wat meer gewend/wat tammer zijn - misschien ook gaan opzoeken of uitdagen
Hier gaat het uitstekend tussen de katten en jachthonden die ik buiten niet met een vreemde kat zou vertrouwen, maar daar is wel tijd en training in gaan zitten, dat ging niet vanzelf. Zeker toen de katten hier ook naar buiten mochten. De hoofdregel is hier dat de honden nóóit de katten op mogen jagen en achter de katten aan mogen rennen, dat zou heel snel levensgevaarlijk kunnen worden. Daar heb ik in het begin echt wel de riem voor nodig gehad om ze dat duidelijk te maken, meestal gebruik ik dan de heupgordel. Daar kun je natuurlijk wel veel makkelijker een paar dagen intensief mee aan de slag als de katten in je eigen huis zijn, bij af en toe een bezoekje is dat wel een stuk lastiger, ook voor de katten. Je gaat natuurlijk ook niet op bezoek om vervolgens alleen maar oog te hebben voor Bella.

Ik werk dan met veel belonen met stem, voer of wat dan ook voor elk rustig gedrag in het bijzijn van de katten en correcties met stem bij overmatige opwinding of focus op de katten. Met veel belonen bedoel ik ook echt veel: in het begin echt álles belonen wat goed is, het kan dus zijn dat ik dan elke paar seconden een beloning geef (dat bouw ik uiteraard wel af, maar de eerste dag/dagen gaan er hele maaltijden aan beloningen doorheen). Daarnaast oefen ik aangelijnd het opvolgen van het commando 'hier' terwijl de katten in de buurt zijn en zeker als ze door de kamer lopen of rennen, zodat ik op die manier ook kan ingrijpen als de hond niet meer aan de riem hoeft. In het begin mogen ze helemaal niet naar de katten toe, want als de kat daarvan schrikt en gaat rennen, is er nog niet genoeg rust en controle om ervoor te zorgen dat de hond er dan niet achteraan zou gaan. Als ze echt aan elkaar gewend zijn en zowel hond als kat zich ontspannen gedragen, mogen de honden wel naar de katten toe, mits dat op een rustige manier gebeurt, eropaf stuiven mag dus niet.

Ik heb één keer een logé gehad die ik ondanks trainen niet 100% vertrouwde met de katten, met name als de katten gingen rennen bleef ik bij haar overmatige focus en spanning zien. Zolang ik een oogje in het zeil kon houden en haar met mijn stem kon corrigeren als het nodig was, ging het goed omdat ze heel gehoorzaam was, maar ik kon echt niet even naar het toilet of zo. Maar bij alle andere honden heeft het uiteindelijk uitstekend gewerkt, en daar zaten ook honden bij die in het begin totaal door het lint gingen vanwege de katten. Bij sommige duurde het een paar dagen, bij andere een paar weken.