Een Hondenleven

Pallas schreef: ↑08 jun 2022, 22:31

EchoMira schreef: ↑08 jun 2022, 22:14 Wat leuk!
Jammer dat ik het heb gemist.

Er komt in oktober nog een derde lessen serie aan mocht je geïnteresseerd zijn

Ja, graag! Waar kan ik aanmelden?

Wat leuk!
Jammer dat ik het heb gemist.

Inge O schreef: ↑14 apr 2022, 12:02 Dat leid ik af uit het feit dat ik oa. in rasclubs al zóveel onzin heb horen vertellen over zelfs poepsimpele dingen dat ik me niet de illusie maak dat iets zó ontzettend complex als epigenetica nu plots zonneklaar zal zijn voor iedereen.

Lid van een rasvereniging zijn is snel een brevet van onvermogen aan het worden.
Maar goed...laten we dáár maar niet over praten want dan krijgen we dat weer.

In dit topic alleen al staan bijvoorbeeld al redelijk wat zaken die aan de verkeerde oorzaak (genetica vs epigenetica vs omgevingsinvloeden) werden toegewezen

Dat is nieuwigheid. Ik moest de uitleg ook 4 keer lezen voor ik dacht het een beetje te snappen.
Dat is...als ik het snap.

Interessant doen over hoe ik het allemaal inzet zit er voorlopig nog niet in.

Lothian schreef: ↑14 apr 2022, 11:40 Misschien kijk ik teveel vanuit mijn eigen bril. Ík snap epigenetica namelijk nauwelijks dus ik heb inderdaad niet het idee dat de fokgemeenschap er veel zinnigs van gaat maken

Maar dat was helemaal niet mijn boodschap; ik wilde vooral zeggen het is heel moeilijk om epigenetische effecten te onderscheiden van klassieke genetica en metabole effecten, zeker bij zoogdieren. Als fokker moet je daarom zeker gaan begrijpen hoe er meer speelt dan simpele Mendeliaanse genetica wanneer je een combinatie maakt maar om dan alles op epigenetica te gooien is, sorry, een beetje interessantdoenerig en vooral ook niet juist.

Wie doet dat dan?

Ik vind zelf vooral het dikgedrukte belangrijk. Het zet duidelijk een streep achter die eeuwige nietsmaaktuiterij die veel hondenliefhebbers en fokkers graag cultiveren.
Het doel heiligt alle middelen want een nieuwe generatie is een schone lei. En dat is dus niet zo.

Als jouw mechelaar drie keer in de week vol adrenaline in een aanhangertje zit te schreeuwen zou je die leefomstandigheden zomaar terug kunnen zien in het aangeboren karakter van je pups. Ik vind het goed om daar rekening mee te houden.
Werkt het zo? Weet ik niet. Maar de werking bestaat wel.

En zolang we niet weten wat die ongrijpbare epilepsie-epidemie veroorzaakt hou ik rekening met de verdere gezondheid van de ouderdieren. Ook als ze "vrij" zijn getest.

Ik snap er zelf ook geen reet van, hoor. Maar weten dat het bestaat is voor mij voldoende om bepaalde zaken in een ander licht te zien.

Grappig feitje zonder relevantie; vrouwen die meerdere zoons hebben gekregen hebben een aanzienlijk verhoogde kans op een leuke homobaby ten opzichte van vrouwen die geen kinderen of meisjes hebben gebaard.
Geinig he?

Inge O schreef: ↑14 apr 2022, 09:03

Lothian schreef: ↑14 apr 2022, 08:20

EchoMira schreef: ↑13 apr 2022, 22:59 Maar jij, inge en Lothian zijn de enigen die het over ermee rommelen hebben.

Huh, hoe kom je hier nou weer bij

Vast een gen dat plots is afgezet.

Ik zat te stoken. Heel apart, doe ik anders nooit.
Het zweefde een beetje rond dat de fokkers met hun simpele hoofdjes niet alles kunnen doorzien. Ik dacht kom, ik zeg even wat er bedoeld wordt. Dan hebben we het maar concreet.

Ik zie het hier niemand hebben over wie dan ook die ermee rommelt of zou willen mee rommelen, en als ik voor mezelf spreek : ik had het ivm. fokkers en hondeneigenaren alleen over het feit dat er steeds maar meer op epigenetica zal geschoven worden gewoon omdat het heel sjiek klinkt om te doen alsof je daar alles over weet terwijl je hoofdzakelijk zou moeten inzien dat het ontzettend moeilijk is om er in een doorsnee populatie ook maar iets over te kunnen inzien en duiden.

Waar leid je dat uit af? Ik zie verder helemaal nergens iemand over de epigenetische effecten in hun pups praten.

Pallas schreef: ↑13 apr 2022, 22:39 Alleen, wat je zelf ook al aanhaalde, het gaat daarbij om natuurlijke aanpassingen aan een natuurlijke omgeving. Zodra wij daar als mens in gaan ingrijpen met kunstmatige selectie en gedomesticeerde leefomstandigheden, is het op zijn minst nuttig om begrip te hebben voor alle factoren waar je mee gaat rommelen.

Precies.

Maar jij, inge en Lothian zijn de enigen die het over ermee rommelen hebben.
Van de fokkers zegt niemand dat te willen.

Maar ik ga zelf niet fokken met een kloterig reutje omdat zijn genen voor zich spreken. En dat is precies wat stamboomfok wel voorschrijft.
Dat het niet uitmaakt als je maar de dekking uit de juiste lijn voor elkaar krijgt.

mijke schreef: ↑13 apr 2022, 22:01 Ohja, ik weet eigenlijk niet wat Alizin precies doet.

Hormonaal forceren dat de dracht staakt. Met synthetische hormonen.
Precies het soort tot in de cellen doordringende stof dat die epigenetische gevolgen aanwakkert.

Maar wat ik al zei, dat is niet bij voorbaat slecht, he?

Of een genetische verandering goed is hangt alleen maar af van of het dier daar al dan niet voordeel van heeft.
Het kan ook positief zijn.
Het verschil tussen ons en een wezel is een geheel aan genetische veranderingen. Dat is niet alleen maar slecht.

mijke schreef: ↑13 apr 2022, 21:33 Eitjes zitten er al wel, maar pas als ze nodig zijn rijpen ze, en maar een kleine hoeveelheid per keer. Het lijkt me dan aannemelijk dat het tijdens dat rijpen dus verandert? Als dat zo is lijkt het me niet aannemelijk dat het weghalen van een ongewenstw vrucht invloed heeft op de volgende.

Dat hangt af van de methode van weghalen.
Als dat middels een spuit Alizin gebeurt is dat op dit vlak iets heel anders dan een mechanische abortus-ingreep.

Het is aangetoond dat het bestaat. Op een volledig overtuigende manier.
Ik ben dus niet zo heel erg geïnteresseerd in het keer op keer aantonen. We weten dat genen onder invloed van externe prikkels sluiten en openen. En met sluiten bedoel ik dan dat ze niet tot uiting kunnen komen bij de nakomelingen.

Overigens is bij mensen ook duidelijk dat bepaalde voedingsmiddelen de uiting van genen juist aanwakkeren of remmen.
De verkennende fase is al gedaan. Dat hoeven wij niet meer te doen.
Ook zonder een helder zicht op hoe het precies aan het gebeuren is dat een revolutie in de fok van huisdieren die nu eenmaal in een kunstmatige situatie leven.
Of niet. En daarvan kun je de nakomelingen prima vergelijken.

Verder vind ik woorden als trauma niet zo relevant. Voor het dier met het trauma wel maar niet voor de nakomelingen. Dan is het gewoon een prikkel en die kan zowel negatief als positief zijn.
Daarnaast horen traumatische zaken ook bij een normaal leven. Het dier dat geen trauma's heeft is bijzonderder.

Wat ik echt niet begrijp is hoe het werkt vanaf de vrouwelijke kant. Genetisch materiaal in de eicellen zit er al in als het dier ter wereld komt.
Als het klopt dat het effect van gebeurtenissen en omstandigheden tijdens het leven van dat dier de nakomelingen bereiken betekent dat dat het genetisch materiaal in de eicellen meebeweegt. Dat is echt nieuw en niet te negeren.
Dat werpt een totaal ander licht op bijvoorbeeld chemische castratie of het wegspuiten van een ongewenst nest. Dat kan dan haast niet anders dan ook de daarna geboren pups beïnvloeden. Om het over anticonceptie bij mensen niet eens te hebben.

Met mijn moedermavoverstand vraagt de wetenschap dat de omstandigheden van het fokdier ertoe doen tot op de gen-expressie van de nakomelingen aan toe om een enorme terughoudendheid in allerlei kunstmatigheid.
Qua voeding, qua dag-nachtritme, het al dan niet toelaten van stress, het willekeurig inspuiten van allerlei preventieve medicatie.

Grappig feitje, er is onderzocht en bewezen dat mannelijke homoseksualiteit bij mensen toeneemt als de moeder al meerdere jongens heeft gebaard.
Ik kan me zomaar voorstellen dat zulke onderstromen er bij honden ook zijn. Want die zijn niet minder sociaal en roedelgericht dan mensen. Ook niet op genetisch niveau.

Dat je er als fokker niets mee kunt en je er dan ook maar niet mee bezig hoeft te houden vind ik...nou ja, ik schiet er vooral van in de lach.
De biologie als wetenschap komt voort uit het hebben van dieren en planten en die te veredelen. Niet andersom.

Dat neerbuigende geleuter van de witte jas laat ik graag voor wat het is. Als die het ging regelen dan was het geregeld. Dan hoefde ik er niet op het caviaforum naar te vragen.

Een stabiele, lichte wormbesmetting is trouwens juist gezond.
Weer zo'n misvatting.

Goede werkhonden zijn niet voor weinig mensen geschikt. Dat sluit elkaar uit.

Goed, terug naar de epigenetica .
Waar zouden we de triggers moeten zoeken?
Voeding? Medicatie?

Ja, dat geloof ik ook wel dat hoe de teef zich voelt voor en ook na de dracht van invloed is.
Maar dat is echt gedrag en interactie.

Maar dit gaat echt over genetische overdracht die de gangbare fokkerij niet raakt.
Een nieuw inzicht.

Oke..er komen kennelijk nieuwe inzichten en daar word ik wel blij van.

Kells schreef: ↑12 apr 2022, 21:48

EchoMira schreef: ↑12 apr 2022, 21:44 En nee, dat is niet marjoleine.
Voor we dat gelul krijgen.

Die heeft hier geen account, maar wat heb je tegen op Marjoleine?

Nee niks. Powervrouw. Altijd aan het werk.

En nee, dat is niet marjoleine.
Voor we dat gelul krijgen.

Ik denk dat het gedragsmatige effect minstens zo groot kan zijn als de onvolprezen socialisatie.
De spaanse herplaatsers dragen de angst van hun moeder letterlijk in hart en nieren. Ik zie dat op zich ook wel gebeuren buiten.
De whippets zijn niet alleen genetisch maar ook epigenetisch ingesteld op piekbelasting maar niet op langdurige stressoren.

Medisch gezien kan ik me ook voorstellen dat bijvoorbeeld epilepsie een raakvlak heeft met gebrek aan werk. Het higtige gen van een werkeloze werkteef.
Dat geeft sowieso hormonale gevolgen dus waarom dan niet op deze manier?

Maar ik heb er echt geen verstand van. Ik laat het me veel liever uitleggen door iemand met meer vlieguren dan mijn 30 minuten.

Het is al een aantal jaar bekend dat er meer speelt bij vererving dan de koude lezing van de genen alleen.

Van ratten is duidelijk dat als ze een sinaasappel ruiken en daarna gemarteld worden met een schok dat de nakomelingen een aangeboren hekel aan sinaasappel hebben.
Ook als de vader zo getraind wordt en ze die vader zelf nooit zien, laat staan iets van hem leren, werkt het zo.
Dat is wetenschappelijk vastgesteld en keer op keer herhaald.

Hoe kan dit?
Omdat de cellen van het ouderdier stoffen bevatten die onder variërende omstandigheden genen aan en uit zetten.
Deze stoffen kunnen afhankelijk van stress zijn maar ook van andere prikkels. Wat we moeten onthouden is dat het genoom van het dier verschillende uitingsvormen heeft die onder invloed van externe prikkels staan.

Zo wordt een sneeuwhaas zonder sneeuw minder wit. Zo verandert een afrikaanse sprinkhaan van een relatief onschuldige kruiper tot een razend zwermdier dat alles wegvreet. Niet alleen radicaal anders in gedrag maar ook in uiterlijk.
De invloed van epigenetische triggers kan meerdere generaties verderop nog meetbaar zijn.

Maar wat betekent die voor de fok van honden?
Want de kynologie gaat wel degelijk uit van de koude lezing der genen (en dan heb ik het over de voorhoede. Het gros is uberhaupt niet met genetica bezig).
Wat is het effect dat bijvoorbeeld overmedicatie heeft. Vlooiengif. Of zware training waarbij relatief veel stress komt kijken? Of onderprikkeling zoals bij veel honden die voornamelijk een kunstmatig stabiel en veilig thuisleven zien?
Welk effect heeft het verdere roedel op de nakomelingen van een teef uit dat roedel?

Volgens mij zijn deze vragen nog niet goed te beantwoorden maar het is wel iets om rekening mee te gaan houden. Elke nieuwe generatie is namelijk geen nieuwe generatie. De leefomstandigheden van de ouderdieren worden vertaald in aan of uitgezette genen die niet op je embark staan.