Een Hondenleven

EchoMira schreef: ↑08 jun 2022, 22:14 Wat leuk!
Jammer dat ik het heb gemist.

Er komt in oktober nog een derde lessen serie aan mocht je geïnteresseerd zijn

Mizzsylver schreef: ↑08 jun 2022, 21:59

Pallas schreef: ↑13 apr 2022, 21:25 En daar gaat het in de eerder genoemde cursus bij Tinley ook over. Dit wordt genoemd als een van de mechanismen die bij voortplanting een uitwerking op gedrag kúnnen hebben. In de context van alle overige mechanismen geplaatst dus.
Ik ben een van de docenten, vandaar mijn interesse. Jullie inzichten en vragen helpen me om dit onderwerp nog beter vorm te geven, dus bedankt daarvoor

Vandaag was de eerste lesdag en ik had pas bij de foto van Waro door dat jij het was @Pallas
Erg interessante materie!

Dank voor je feedback

EchoMira schreef: ↑13 apr 2022, 22:06Hormonaal forceren dat de dracht staakt. Met synthetische hormonen.
Precies het soort tot in de cellen doordringende stof dat die epigenetische gevolgen aanwakkert.

Maar wat ik al zei, dat is niet bij voorbaat slecht, he?

Of een genetische verandering goed is hangt alleen maar af van of het dier daar al dan niet voordeel van heeft.
Het kan ook positief zijn.
Het verschil tussen ons en een wezel is een geheel aan genetische veranderingen. Dat is niet alleen maar slecht.

Zeker niet! Elke verandering of aanpassing is er biologisch gezien op gericht om nog beter te overleven in die situatie. Zo ook epigenetische veranderingen. Die helpen het individu en zijn genetische nageslacht beter toegepast te zijn aan de omgeving.

Alleen, wat je zelf ook al aanhaalde, het gaat daarbij om natuurlijke aanpassingen aan een natuurlijke omgeving. Zodra wij daar als mens in gaan ingrijpen met kunstmatige selectie en gedomesticeerde leefomstandigheden, is het op zijn minst nuttig om begrip te hebben voor alle factoren waar je mee gaat rommelen.

Lothian schreef: ↑13 apr 2022, 21:15 Zoals @Pallas ook al zegt is het heel lastig om epigenetica te onderscheiden van gewoon directe beïnvloeding. Vrijwel alle voorbeelden die jullie bij honden bedenken kunnen ook komen door directe hormonale aansturing tijdens een kritieke ontwikkelingsfase, gedeelde microbiota, gestuurde nutriënten tijdens de dracht en lactatie, of je kijkt simpelweg naar aangeleerd gedrag. Nog los van alle invloeden van klassieke genetica.

Het is een heel interessant fenomeen in de biologie, maar is het ook relevant dat fokkers het helemaal begrijpen? Mwah. Het is belangrijker dat die begrijpen dat een dier meer is dan zijn genen plus wat hij in zijn leven heeft meegemaakt, maar dat mechanisme is dus lang niet altijd epigenetica.

En daar gaat het in de eerder genoemde cursus bij Tinley ook over. Dit wordt genoemd als een van de mechanismen die bij voortplanting een uitwerking op gedrag kúnnen hebben. In de context van alle overige mechanismen geplaatst dus.
Ik ben een van de docenten, vandaar mijn interesse. Jullie inzichten en vragen helpen me om dit onderwerp nog beter vorm te geven, dus bedankt daarvoor

Vicky schreef: ↑13 apr 2022, 20:28 Bij mensen is dit ook bekend, 2e generatie trauma. Ik heb kinderen uit Somalië in de klas gehad die hier zijn geboren maar daar wel mee te kampen hadden.

Het lastige is dat epigenetica hierbij moeilijk aan te tonen is. Er zit daarbij ook een enorme invloed van externe omgevingsfactoren tijdens de ontwikkeling die ook invloed kan hebben. Dus of het bij tweede generatie trauma echt gaat om epigenetische veranderingen of meer om opvoedingsgerelateerde zaken (moeder schrikt van een knal dus jij leert daar ook om te schrikken) is eigenlijk niet vast te stellen. Pas wanneer het jong direct na de geboorte uit de omgeving wordt gehaald en in een andere omgeving opgroeit, kan je verschil aantonen tussen aangeboren en aangeleerd/nature en nurture/genen en opvoeding. Maar dat is bij mensen dan weer minder ethisch dan bij ratten

Mizzsylver schreef: ↑13 apr 2022, 16:27 <Knip>

Is iets epigenetisch dan altijd een trauma? Dat het iets van levensbelang moet zijn om doorgegeven te worden zeg maar.

Epigenetisch veranderingen ontstaan door omgevingsfactoren ja, het is een overlevingsmechanisme om je genen (oftewel: de volgende generatie) zo goed mogelijk voor te bereiden op de omgeving waarin ze zullen opgroeien. Dit hoeft niet altijd een trauma in de menselijke zin te zijn, het kan ook stress, leefstijl, gedrag of omgevingsbepaald worden.

Een van de onderzoeken bij mensen heeft bijvoorbeeld aangetoond dat kinderen van moeders die de hongerwinter hebben meegemaakt, op hogere leeftijd meer gezondheidsproblemen hadden door een andere afstelling van het IFG2-gen. De erfelijke genenvolgorde is hetzelfde als die van hun moeder en overgrootmoeder, maar door de epigenetisch verandering bij moeder is het effect zichtbaar bij de kinderen.
Maar ook bijvoorbeeld roken kan voor epigenetische veranderingen zorgen.

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 09:17

malinois schreef: ↑12 apr 2022, 22:34 Ik weet wel dat pups in de baarmoeder bij een bepaalde week (geloof iets van 4 maar pin me er niet op vast) hun karakter meekrijgen van de moeder. Heeft de moeder veel stress in die week heb je ook hele drukke pups (of zoiets). Ik heb t ergens staan maar kan t natuurlijk nergens meer terugvinden nu...

En daar geloof ik dan weer niet in, dat is veel en véél te simpel om te kunnen kloppen.
Maar dat soort verhalen krijg je wel als een flutjesonderzoeker het woordje 'epigenetica' heeft horen waaien en daar - want dat staat mooi op je publicatielijst - snel een flutjesonderzoekje over opzet.

Maar de epigenetica op zich is natuurlijk razend interessant, al zie ik wel een megavalkuil : het is erg moeilijk te onderzoeken (behalve dan in supergecontroleerde omstandigheden zoals bij die ratten) maar hoe minder men over iets weet, hoe (omgekeerd evenredig) makkelijker de onwetende massa het zal vinden om erover te lullen en allerhande theorieën over rond te strooien.

Ik houd mijn hart vast als de hondse goegemeente het bestaan ervan wél ontdekt .

Eens. Het is lastig te onderzoeken. Het zou wel fijn zijn als het meer bekend was, zodat je beter kan nadenken of je ouderdieren met een bepaald trauma in moet zetten voor de fok, en of je pups meegeeft aan de eigenaren met dit als voorkennis zodat die extra aandacht kunnen besteden aan het "opheffen" van dit "probleem".

Nanna schreef: ↑13 apr 2022, 12:17

Gudrun schreef: ↑13 apr 2022, 12:11

Nanna schreef: ↑13 apr 2022, 11:29 In de kennel waren drie honden uit opeenvolgende generaties die alledrie een rare frats hadden.
Als ze gewoon lekker zaten gebruikten ze soms hun neus als steunpuntje. En nee, er was lichamelijk niets met ze aan de hand. Ze zijn gezond en wel stokoud geworden. Het was meer een soort van raar grapje want ze moesten er zelf vreselijk om lachen (ook dat konden ze alledrie).
Er liepen zo’n 120 teckels om ze heen die het niet deden dus ‘afkijken’ lijkt me sterk.

Wie het weet mag het zeggen.

Dat zou dan eerder een bewijs van gewone genetica op zich zijn ipv epigenetica denk ik.

O, ik meende dat gewone genetica ging over vachtkleur of lengte van pootjes. Maar dus ook over mal en afwijkend gedrag? Dus niet zaken die je zou kunnen scharen onder Teckeleigenschappen. Want als ik had gezegd dat ze alledrie achter konijnen aanvlogen, gaten groeven en Oostindisch doof waren had niemand dat gek gevonden. Teckels hè.
Maar dit was duidelijk een geërfd RAAR trekje. Niet iets dat specifiek bij het ras hoort.

Zowel uiterlijk als gedrag kunnen erfelijk zijn. Dat is zeg maar je gewone genetica. Pups van twee Golden-ouders zien eruit als een Golden: erfelijkheid. Pups van twee relaxte ouders zullen zelf ook vrij relaxed zijn qua aanleg: erfelijkheid. Als echter een hond uit heel relaxte lijnen een trauma krijgt, is ze genetisch nog steeds "relaxed" maar gedraagt ze zich veel schrikachtiger. Dit trauma kan epigenetisch ook bepaalde genen aan- of juist uitzetten waardoor de pups van deze hond (erfelijk gezien dus nog steeds "relaxed") zelf ook schrikachtiger reageren, ondanks dat ze het trauma niet hebben meegemaakt.

Dus uit het voorbeeld hierboven van de teckels: ik acht de kans klein dat dit gedrag is veroorzaakt door een bepaalde ingrijpende levensgebeurtenis/trauma die invloed had op de genen. Ik denk daarbij dus aan gewoon een stukje normale erfelijkheid/aanleg in combinatie met aangeleerd gedrag.

De drukke vader die drukke pups gaf, zou epigenetisch kunnen zijn mits de vader een trauma heeft meegemaakt en daardoor zo is geworden. Als de vader uit een drukke lijn komt, is het "gewoon erfelijk", komt het door een trauma dan zou het epigenetisch kunnen zijn.

Overigens is dit inderdaad alleen aan te tonen met genonderzoek, aangezien ook prikkels van buitenaf invloed hebben op het ontwikkelen van gedrag. Deze invloeden van buitenaf beginnen al vanaf de conceptie, dus stress van de moeder tijdens de dracht heeft al invloed op het gedrag van de pups die nog geboren moeten worden. Is dan dus niet epigenetisch.