Training, intervalbeloning bij iets nieuws aanleren?

[Inge O]

Ik heb ooit geleerd dat Af en Blijf bij elkaar horen met als Zit en Wacht. En dat ik met een blijf altijd naar de hond toe ga en hem niet bij me roep. Blijf werd dus al heel snel blijven liggen net zolang tot de baas bij je was. Er viel nergens op te anticiperen en daarmee was de af en blijf heel snel erg betrouwbaar.

Ja, 'blijf' ga ik altijd naar de hond toe, klopt. En toch zie ik niet waarom dat het anticiperen zou uitsluiten : de hond anticipeert dan op jouw terugkomst, inclusief snoepje.

[Pendrag]

Ik heb ooit geleerd dat Af en Blijf bij elkaar horen met als Zit en Wacht. En dat ik met een blijf altijd naar de hond toe ga en hem niet bij me roep. Blijf werd dus al heel snel blijven liggen net zolang tot de baas bij je was. Er viel nergens op te anticiperen en daarmee was de af en blijf heel snel erg betrouwbaar.

Ja, 'blijf' ga ik altijd naar de hond toe, klopt. En toch zie ik niet waarom dat het anticiperen zou uitsluiten : de hond anticipeert dan op jouw terugkomst, inclusief snoepje.

Mijn ervaring is dat de hond hooguit liggend anticipeert op jouw terugkomst en niet gespannen ligt te wachten op een nieuw commando. Het geeft een hond die rustig ligt want er gaat niets anders gebeuren dan dat jij weer naar hem toekomt.

[Diana]

Ik heb ooit geleerd dat Af en Blijf bij elkaar horen met als Zit en Wacht. En dat ik met een blijf altijd naar de hond toe ga en hem niet bij me roep. Blijf werd dus al heel snel blijven liggen net zolang tot de baas bij je was. Er viel nergens op te anticiperen en daarmee was de af en blijf heel snel erg betrouwbaar.

Ja, 'blijf' ga ik altijd naar de hond toe, klopt. En toch zie ik niet waarom dat het anticiperen zou uitsluiten : de hond anticipeert dan op jouw terugkomst, inclusief snoepje.

Mijn ervaring is dat de hond hooguit liggend anticipeert op jouw terugkomst en niet gespannen ligt te wachten op een nieuw commando. Het geeft een hond die rustig ligt want er gaat niets anders gebeuren dan dat jij weer naar hem toekomt.

Nou, dat is niet mijn ervaring Amy ligt wel degelijk zeer gefocust te wachten dan, want ze WIL die beloning, dus ik moet wel snel een keer komen En ik ga altijd naar de hond toe om te belonen na de blijf. Een knuffel of een aai is voor haar geen beloning en spel was dat lange tijd ook nog niet. Het is op deze manier ook wel gelukt hoor, maar dus door in het begin zeer veelvuldig te belonen en dat maar heel langzaam op te bouwen. Zodat ze wist dat dat lekkers heus wel kwam en daar ook rustiger onder werd. Nu heeft ze de meest betrouwbare blijf van al mijn honden. Maar ik gebruik de blijf zelf ook nooit om de hond langdurig ergens te laten zitten of liggen, het is altijd maar een relatief korte oefening.

[Inge O]

Ik heb ooit geleerd dat Af en Blijf bij elkaar horen met als Zit en Wacht. En dat ik met een blijf altijd naar de hond toe ga en hem niet bij me roep. Blijf werd dus al heel snel blijven liggen net zolang tot de baas bij je was. Er viel nergens op te anticiperen en daarmee was de af en blijf heel snel erg betrouwbaar.

Ja, 'blijf' ga ik altijd naar de hond toe, klopt. En toch zie ik niet waarom dat het anticiperen zou uitsluiten : de hond anticipeert dan op jouw terugkomst, inclusief snoepje.

Mijn ervaring is dat de hond hooguit liggend anticipeert op jouw terugkomst en niet gespannen ligt te wachten op een nieuw commando. Het geeft een hond die rustig ligt want er gaat niets anders gebeuren dan dat jij weer naar hem toekomt.

Maar bij erg voergerichte honden kan dat toch al genoeg zijn?

[Zamunda]

Ik loop nooit met voer of speel in mijn hand in het parcours, juist omdat dat inderdaad af kan leiden. Toch vind ik het zelf logischer om niet met voer of speel in de hand te lopen dan altijd maar naar me te laten kijken voor een beloning om te ondervangen dat de hond de focus verkeerd zou leggen. Je kunt dan toch net zo goed hebben dat de hond steeds oogcontact gaat zoeken in het parcours om die beloning te krijgen?
Maar goed, ik heb geen ervaring met hoog niveau waar het heel precies komt, dus misschien is jouw methode daar wel nodig voor. Doen veel mensen op hoog niveau het op die manier, alleen belonen als de hond eerst naar je kijkt?

Oei, ik was niet duidelijk merk ik, te veel aan mijn hoofd.
Neen, ik wil net NIET dat ze naar me kijkt in parcours, haar focus moet elders liggen (en dan graag toestel wat ze moet nemen aub en niet die tunnel die niet moet)
Ik bedoel dus dat ik van begin oefen in focus ergens anders leggen dan bij snoep of bal. Ook al heb ik die (zichtbaar) bij. Bij een pup is dat dus mij aankijken, bij een agility hond op de toestellen. Vb bij weave training vind ik het heel handig met een bal in mijn handen te kunnen lopen, bij raakvlaktraining met snoep.

Ja dat haalde ik er wel uit, maar ik bedoel meer: waarom zou je met het alleen maar belonen na kijken ondervangen dat de hond niet de verkeerde focus heeft? Want jij zegt: eerst naar mij kijken dan pas beloning, dan gaan ze niet de focus op het voer of speel in mijn hand leggen. Maar omdat die hond weet dat hij naar jou moet kijken voordat hij de beloning krijgt zou hij dan toch net zo goed de focus op jou kunnen gaan liggen ipv de speel/voer? Dat wil je uiteraard niet, maar zou je op die manier toch net zo goed in de hand kunnen werken?

En hoog niveau.. I wish. Graad 2 maar... vroeger met Pippa/Sherlock wel 3 gelopen maar Poppy is niet snel genoeg en agility is zo enorm geëvolueerd laatste 5 jaar en ik zo veel ouder geworden dat ik vrees dat ook met Kika graad 3 er niet in gaat zitten.. je moet EN je hond heel goed getraind hebben EN zelf ook nog eens goed en snel kunnen lopen.

Mijn niveau is zo hoog dat ik niet eens wist dat graad 3 beter is dan 2 .

Als het heen en weer kijken blijft naar de linker en rechter hand, ben ik zelf geneigd om mijn handen bij elkaar te houden voor mijn buik
Dan is er geen reden om die handen te "zoeken".
Belonen doe ik niet op fixatie op mijn handen, maar eventueel op oogcontact (bij een zit en blijf) of op rust (af en blijf).
Bij de af en blijf beloon ik tussen de voorpoten op de grond.

Dat is ook een idee, voor de hond is dat misschien rustiger. Het zal niet de focus van de handen afhalen, maar jij zou dus bij terugkomst bij de hond pas belonen bij kijken? Bij aanleren dus hè? Dus de hond is supernetjes gebleven, je staat weer voor de hond en blijft net zolang wachten tot de hond naar je kijkt? Mij lijkt het dat de hond het al veel eerder niet meer snapt en al lang opgestaan is voordat er maar een blik komt. Ik snap wel dat je het zou kunnen uitbouwen nadat de basis erin zit maar bij het aanleren lijkt het mij contraproductief.

Ik heb ooit geleerd dat Af en Blijf bij elkaar horen met als Zit en Wacht. En dat ik met een blijf altijd naar de hond toe ga en hem niet bij me roep. Blijf werd dus al heel snel blijven liggen net zolang tot de baas bij je was. Er viel nergens op te anticiperen en daarmee was de af en blijf heel snel erg betrouwbaar.

Ja, 'blijf' ga ik altijd naar de hond toe, klopt. En toch zie ik niet waarom dat het anticiperen zou uitsluiten : de hond anticipeert dan op jouw terugkomst, inclusief snoepje.

Mijn ervaring is dat de hond hooguit liggend anticipeert op jouw terugkomst en niet gespannen ligt te wachten op een nieuw commando. Het geeft een hond die rustig ligt want er gaat niets anders gebeuren dan dat jij weer naar hem toekomt.

Murf blijft heel rustig liggen (die is dol op liggen ) maar Lais bleef supergefocust hoor, die was aan het werk, serieus werk voor heerlijk voer! Die lag niet rustig, die lag stil, dat is een heel verschil.
Maar die ging ook echt niet op haar billen zitten als ze aan het 'werk' was, zit was op de achterpoten zitten zonder de kont aan de grond (dat had ook wel met haar ridgebackeigenaardigheden te maken, naast haar drive) en zo lag ze bij de blijf dus ook, lijf iets van de grond.

[Pendrag]

Ja, 'blijf' ga ik altijd naar de hond toe, klopt. En toch zie ik niet waarom dat het anticiperen zou uitsluiten : de hond anticipeert dan op jouw terugkomst, inclusief snoepje.

Mijn ervaring is dat de hond hooguit liggend anticipeert op jouw terugkomst en niet gespannen ligt te wachten op een nieuw commando. Het geeft een hond die rustig ligt want er gaat niets anders gebeuren dan dat jij weer naar hem toekomt.

Maar bij erg voergerichte honden kan dat toch al genoeg zijn?

Ik begrijp je niet. Het ging erom dat je hond blijft liggen en als hij anticipeert het op jouw terugkomst is, al dan niet met voer. Hij anticipeert niet op een volgende commando. En dat levert stabiele liggers op in mijn ervaring.

[pioenroos]

Ik beloon de blijft en plaats oefening altijd door voer op grond of kleedje te gooien. Zodat de neiging om naar mij toe te komen of uit de af te gaan kleiner wordt. Dat levert immers niks op.
Nu train ik niet op hoog niveau hoor, alles voor de lol. Maar tot nu toe heb ik daar betrouwbare blijvers door. Ook terug sturen plaats gaat in een vlot tempo Ze blijven inderdaad wel alert, wachten op volgend commando.
Ik gebruik de blijf dan ook niet als langdurig commando. Ik hef het meestal binnen paar minuten weer op. Blijven zoals op terrasje ofzo doe ik door riem vast te leggen en een opgeruimd 'zo' te zeggen. Ze mogen dan zelf kiezen om te (ver)liggen of zitten. Alleen de tafel omver trekken of anderszins klooien mag niet.

[ranetje]

Als het heen en weer kijken blijft naar de linker en rechter hand, ben ik zelf geneigd om mijn handen bij elkaar te houden voor mijn buik
Dan is er geen reden om die handen te "zoeken".
Belonen doe ik niet op fixatie op mijn handen, maar eventueel op oogcontact (bij een zit en blijf) of op rust (af en blijf).
Bij de af en blijf beloon ik tussen de voorpoten op de grond.

Dat is ook een idee, voor de hond is dat misschien rustiger. Het zal niet de focus van de handen afhalen, maar jij zou dus bij terugkomst bij de hond pas belonen bij kijken? Bij aanleren dus hè? Dus de hond is supernetjes gebleven, je staat weer voor de hond en blijft net zolang wachten tot de hond naar je kijkt? Mij lijkt het dat de hond het al veel eerder niet meer snapt en al lang opgestaan is voordat er maar een blik komt. Ik snap wel dat je het zou kunnen uitbouwen nadat de basis erin zit maar bij het aanleren lijkt het mij contraproductief.

De aller, aller eerste oefening die ik mijn honden leer is "kijken" (oogcontact).
En dat is ruim voor ik een eerste begin maak met blijven.
Dus als ik terug ga naar mijn zittende hond en ze zou iene-mieme-mutte-waar-zou-het-voer-zitten doen met mijn handen, dan is het bij elkaar voor mijn buik houden voldoend om oogcontact te krijgen.
Een liggende hond laat ik niet/zelden opkijken (veel spanning in de nek), dus dat blijven liggen beloon ik direct tussen de voorpoten.

[EchoMira]

Het hangt er maar net vanaf wat je als aanleerfase definieert. Een hond die met wat rust blijft liggen tot je terugkomt bij blijf is de aanleerfase voorbij. Kennelijk snapt hij het bredere idee anders viel er niets te te belonen.

Door niet elke keer daadwerkelijk met voer of spel te belonen creer je ruimte om te verbeteren. Want als je niet altijd beloont beloon je voor de keren dat het extra goed ging.
Ik vind het niet zo bijzonder en doe het zelf net zo. Op het nippertje blijven liggen en staren is iets anders dan even een oor de andere kant op of zelfs omkijken maar wel blijven liggen is beter.

De aanleerfase loopt precies van totale onbekendheid met de oefening tot de eerste keer dat het goed ging en beloond werd. Vind ik.
Niet anderhalf jaar duizend keer goed zo, keanu en weer een halve frikandel. Daar kan ik dan weer niks mee.
Een hond die snapt wat de bedoeling is heeft bij mij daarna gewoon te luisteren omdat ik het zeg. Die beloon ik helemaal niet meer. Het is geen schnabbel he?

[Lothian]

Het meeste is al gezegd maar ik snap ook niet wat het voordeel van intervalbeloning zou zijn in deze situatie. Na een click hoort altijd iets te komen dat de hond als beloning ervaart. Of "goed zo" telt is dus maar de vraag; ik zie dat meer als markeerder/secundaire beloner.

Het zou me ook niks kunnen schelen als de hond van hand naar hand kijkt. Met handige clickertiming en shaping dooft dat vanzelf uit.

[Inge O]

Wat doen mensen hier moeilijk over het kijken naar handen, ik denk eerlijk gezegd dat het voor de hond nul uitmaakt of hij kijkt naar je gezicht maar 100% dénkt aan je handen of dat hij gewoon ook naar je handen kijkt - maar gezien die bij jou horen dus ook gewoon zijn focus op jou heeft, net zo goed als dat hij naar je gezicht zou kijken.

Ik heb daar nog nooit nog maar een molecule aandacht aan gespendeerd en vreemd genoeg kijken mijn honden ook zelden naar mijn handen, het valt mij in ieder geval nooit op.

[Zamunda]

Leuk om zo te sparren . Ik heb er niet meer naar gevraagd tijdens de afgelopen les, het is me inmiddels helemaal helder dat dit inderdaad geen nuttige trainingstip was en ik denk dat ze gewoon wat dingen door elkaar gehaald heeft (intervalbeloning om beloning af te bouwen en 'selectieve' beloning om een oefening te perfectioneren en dan nog het idee erbij dat een mix daarvan bij een zeer voergerichte hond meer rust op zou leveren).

Het hangt er maar net vanaf wat je als aanleerfase definieert. Een hond die met wat rust blijft liggen tot je terugkomt bij blijf is de aanleerfase voorbij. Kennelijk snapt hij het bredere idee anders viel er niets te te belonen.

Door niet elke keer daadwerkelijk met voer of spel te belonen creer je ruimte om te verbeteren. Want als je niet altijd beloont beloon je voor de keren dat het extra goed ging.
Ik vind het niet zo bijzonder en doe het zelf net zo. Op het nippertje blijven liggen en staren is iets anders dan even een oor de andere kant op of zelfs omkijken maar wel blijven liggen is beter.

De aanleerfase loopt precies van totale onbekendheid met de oefening tot de eerste keer dat het goed ging en beloond werd. Vind ik.
Niet anderhalf jaar duizend keer goed zo, keanu en weer een halve frikandel. Daar kan ik dan weer niks mee.
Een hond die snapt wat de bedoeling is heeft bij mij daarna gewoon te luisteren omdat ik het zeg. Die beloon ik helemaal niet meer. Het is geen schnabbel he?

Zeker. Ik doelde hier vooral op het echte begin (in dit geval een hond die nog geen week bij de nieuwe baas was, voor het eerst op die hondenschool en de blijf helemaal nog niet kende), ik vond het bizar snel. Daarnaast ging het niet over perfectioneren waarbij je gericht wel en niet beloont (dus wel voor de betere uitvoering en niet voor de mindere) maar over willekeurige intervallen, ongeacht hoe de uitvoering was. Dat is een wezenlijk verschil en ik ben er ook wel over uit dat ik het op die manier echt niet toe ga passen.

Ik ben zelf trouwens niet zozeer van het perfectioneren in de zin van snellere reactie of perfecter blijven liggen (heb ik te weinig interesse in) maar veel meer van het vergroten van de moeilijkheid van de oefening door verder weg te lopen, langer weg te blijven, gekkere bewegingen te maken (sprongen, hupjes, bukken om veters vast te maken, op de grond liggen alsof ik een foto aan het maken ben met de camera, wegrennen). Dus elke keer is het weer een moeilijke oefening waar ik weer voor beloon.
Verder bouw ik wel af voor dezelfde uitvoering en in het dagelijks leven bestaat een beloning gewoon uit een braaf of goed zo.

Het meeste is al gezegd maar ik snap ook niet wat het voordeel van intervalbeloning zou zijn in deze situatie. Na een click hoort altijd iets te komen dat de hond als beloning ervaart. Of "goed zo" telt is dus maar de vraag; ik zie dat meer als markeerder/secundaire beloner.

Het zou me ook niks kunnen schelen als de hond van hand naar hand kijkt. Met handige clickertiming en shaping dooft dat vanzelf uit.

Het ging dan om ipv klik-beloning alleen te belonen met stem (dus geen klik), maar dus geheel willekeurig (zoals je zou doen bij afbouwen van je beloning). Ik denk trouwens ook dat het wel uit zal doven, inderdaad ook juist met de juiste timing.

[ConfuocoTollers]

Ik snap het idee erachter, en ben het er wel mee eens dat je met sommige honden snel moet handelen om niet een soort snoepjesmachine te worden. Maar intervalbelonen in de aanleerfase vind ik ook weer niet logisch. Als de hond zo snel vordert zou ik juist zorgen dat de oefening moeilijker/meer uitgebreid wordt en de hond dus méér moet doen voor z'n voerbeloning in plaats van minder beloond te worden voor dezelfde, misschien te simpele oefening.