angstagressie

[Zamunda]

Ja, hij zat uiteraard wel aan de riem, ik ging hem niet los op de straat laten Die riem hield ik inderdaad zonder spanning, behalve dan dat hij niet verder weg van de auto kon dan de riem lang was. Dus als hij weg wilde, stond er wel even wat druk op de riem, maar die liet ik uiteraard meteen weer los als hij in de goede richting bewoog.

Ik weet natuurlijk niet je exacte woonsituatie , misschien kon je de auto tegen een omheinde voortuin zetten bijvoorbeeld. Maar dan had het wel een stuk langer dan 45min geduurd gok ik.

[Diana]

Wat overigens grappig was, was dat hij eerst natuurlijk ging snuffelen aan de auto en ging bedenken wat hij ermee moest, er wel een pootje inzette, weer wegliep, en daarna een hele tijd voor de auto op de grond heeft gelegen. Ik heb het niet getimed, maar dat leek een eeuwigheid te duren en er gebeurde niets, dus ik was ondertussen al aan het bedenken welke aanpak ik kon inzetten als hij dus gewoon daar bleef liggen tot in de eeuwigheid. Toen opeens stond hij op, stapte zo de auto in en ging op de passagierstoel liggen

[Diana]

Ja, hij zat uiteraard wel aan de riem, ik ging hem niet los op de straat laten Die riem hield ik inderdaad zonder spanning, behalve dan dat hij niet verder weg van de auto kon dan de riem lang was. Dus als hij weg wilde, stond er wel even wat druk op de riem, maar die liet ik uiteraard meteen weer los als hij in de goede richting bewoog.

Ik weet natuurlijk niet je exacte woonsituatie , misschien kon je de auto tegen een omheinde voortuin zetten bijvoorbeeld. Maar dan had het wel een stuk langer dan 45min geduurd gok ik.

Nee, de auto stond op een parkeerplek voor mijn huis, aan de openbare weg dus (heel rustige, want doodlopende weg, 's ochtends heel vroeg op een zondagochtend, dus niemand te bekennen).
Als de auto op eigen terrein had gestaan en hij was los geweest, was hij er denk ik nooit uit zichzelf in gestapt.

[Zamunda]

Als de auto op eigen terrein had gestaan en hij was los geweest, was hij er denk ik nooit uit zichzelf in gestapt.

Nee dat dacht ik ook, dan had hij wel gewacht tot jij er weer uitkwam .

[Diana]

Wat het overigens bij Amoz makkelijker maakte, is dat hij heel goed te lezen is. Ook al gromt hij niet of trekt zijn lippen niet op als hij zich bedreigd voelt, zijn lichaamstaal is overduidelijk en eerder uitvergroot dan subtiel en eigenlijk nooit ambigu.
Het is echt dit plaatje (defensive body position) waarbij hij verstarde en oogcontact bleef maken met veel oogwit en zijn lichaam voorwaarts was gericht. Geen onderdanige houding dus voor de duidelijkheid (omdat dat hierboven even ter sprake kwam), dus dat is zeker niet wat ik bedoel met laag, Amoz heeft nooit een onderdanige lichaamshouding eigenlijk. Het is echt puur defensief.



Uiteraard gaf hij buiten op straat als hij in de verte mensen zag of voordat mensen voor zijn gevoel te dichtbij kwamen ook al signalen, vooral tongelen, verstarren en zijn kop ging dan omlaag met diezelfde blik met veel oogwit, wat ik die 'wantrouwende blik' noem.

[Inge O]

Het is echt dit plaatje (defensive body position) waarbij hij verstarde en oogcontact bleef maken met veel oogwit en zijn lichaam voorwaarts was gericht. Geen onderdanige houding dus voor de duidelijkheid (omdat dat hierboven even ter sprake kwam), dus dat is zeker niet wat ik bedoel met laag, Amoz heeft nooit een onderdanige lichaamshouding eigenlijk. Het is echt puur defensief.

Onderdanig is Mafje inderdaad nooit (behalve naar mij dan, maar daar gaat het hier niet over), vroeger wél laag defensief inderdaad. Maar dat is dus de evolutie die ik al eerder aangaf : zolang ze zo was ging ze zelf ook weg uit de situatie, nu ze zich veel zelfzekerder voelt (niet ís), is haar houding ook eerder neutraal tot alert.

Overigens, voor de duidelijkheid : dit soort toestanden met Mafje zijn er alleen als een vreemde hier bij ons de tuin in komt, nooit buiten haar eigen territorium, daar is ze neutraal tot vermijdend.

[lucie]

Ik zou het zo laten. Waarom gaan ‘oefenen’ als de kans op een beet levensgroot is en het voor hem alleen maar stress oplevert.
Mooi bij jullie laten rondscharrelen en de volgende keer dat ie een prik moet hebben hem zelf zetten. De dierenarts zal dat best graag mee willen geven

Ik denk ook dat je hier niet veel meer mee kan bereiken dus ik zou het zo laten.
Als tip bij de da kan ik je nog wel een handdoek over het hoofd aanraden.
Het niet zien scheelt aanzienlijk is mijn persoonlijke ervaring.
Dat deed ik bij Orson altijd buiten een muilkorf.
Die was ook niet vriendelijk tegen een wildvreemde da en dat scheelde echt het niet zien.

Mijn ervaring is ook dat angst(agressie) er niet uit te krijgen is.
Als jij hem veilig kunt houden, zou ik het mooi zo laten.

de reden dat ik denk dat er wellicht toch nog wat winst valt te behalen, is dat hij zich zo makkelijk aan ons heeft overgegeven. En hij is verder ook totaal niet bang. Er wordt hier gedacht in de richting van bij mij veiligheid komen halen, en ik denk dat dat haalbaar is. Verder ga ik er gewoon niet vanuit dat het helemaal weggaat en dat hoeft ook niet.
Zoals gezegd vind ik die tip van de handdoek wel een goeie!

[lucie]

Weet je hoe Pippin is nadat hij eenmaal een voorheen vreemde heeft leren kennen?

nee, toen hij hier kwam waren er wel werklui bezig. Hen negeerde hij net zo als ons, en waarschijnlijk dacht hij dat ze erbij hoorden. Ondanks mijn véééle waarschuwingen, was er toch een bij die per sé vriendjes wilde worden met hem . Hij kon wel in de buurt komen, maar zelf koos ik ervoor dat hij naar ons zou komen als hij het vertrouwde. Deze man is hier nu af en toe weer aan het klussen, maar dan gaat Pip toch mooi z'n kamer in want de man hoort er echt niet bij .
Bij Kailen is het inmiddels zo dat ik wel bezoek en zelfs logés kan ontvangen, onder stricte voorwaarden. Hij is daarin wel goed voorspelbaar (maar hem heb ik natuurlijk al 7 jaar). Pippin moet ik echt eerst zelf nog beter leren kennen, voordat ik ook maar overweeg hem bij vreemden te introduceren. Ergens verwacht ik wel dat ie cool is als ie iemand ècht goed kent. Maar eer het zover is...

[lucie]

Eens met Gretha en Nanna. Ik zou inzetten op verstandig management en zorgen dat je hem tegen zijn eigen gedrag beschermt.

Naar de dierenarts altijd met z'n tweeën met een snuitje en oefen op goed fixeren van een grote hond. Het is vrij makkelijk: plat op z'n zij en de onderste poten vastpakken zodat hij zich daar niet mee kan overeind zetten. Naar voor de hond maar bij Dalí merkte ik dat het hem rust gaf dat hij niks anders kon dan afwachten (toen het echt even niet anders kon omdat een nare teenwond verzorgd moest worden).

Ik vind het wel een beetje een aanstellerig sneeuwvlokje van een dierenarts eigenlijk.

Ik vind het lastig. Bij Kailen, ja, die moet je idd fixeren en dan geeft hij zich over zoals Dali. Ik denk dat Pippin juist panisch wordt als je dat wilt gaan doen, terwijl hij eerder helemaal niet angstig was. Het was echt een reactie op de da die zich omdraaide. Ik vond het ook wel een wat overdreven reactie ja . Maar goed, ze zei dus dat ze het niet had verwacht bij een van mijn honden (wel gewaarschuwd natuurlijk mja ). Hij liet zich daarna ook gewoon makkelijk prikken eigenlijk

[lucie]

Maar de volgende keer bij de dierenarts even overleggen wat te doen zonder de hond erbij.
En zoveel mogelijk zelf doen.

dat is iid beter, zeker omdat het nogal een chaotische kliniek is. Zelf doen.... daar staan ze in Frankrijk niet erg voor open Ik denk dat het voor hem ook wel het fijnst is als ik hem vasthoud.

[lucie]

Bij deze hond is het denk ik het belangrijkste dat jullie alles met hem kunnen en dat het thuis leefbaar is. En zoals ik lees uit jouw verhalen wonen jullie geweldig en gaat het naar jullie ook goed.
Train zelf eventueel op handelingen die een dierenarts doet zodat je wellicht zelf wat dingen kunt laten zien/doen bij een dierenarts.

Als hij dan af en toe een bezoek oid moet brengen aan een dierenarts op deze manier, vraag ik me af of de stress die het trainen met zich mee brengt opweegt tegen de keren dat dit nodig is.
Wellicht indien nodig iets kalmerends vooraf aan een bezoek als dit geven?

Je kunt vast wel iets meer bereiken dan dit, maar de vraag is hoeveel meer en of je dat dan nodig vindt.

Het gaat me ook niet specifiek om de da (overigens geef ik hem al een tijd iets kalmerends, maar dat heeft geen effect. De da heeft nu iets sterkers gegeven voor een evt volgende keer ).
Ik heb hier inderdaad echt een fijne woonsituatie voor hem, dus er zit geen druk achter en geen moeten. Maar als er ergens nog winst valt te behalen, is dat toch mooi meegenomen.

[lucie]

Alle verhalen goed doorgelezen, nogmaals dank. In hoeverre Pippin genetische angstagressie heeft, weet ik natuurlijk niet. Wel heef byzonder te lezen dat een hond als Mafje, met een uitstekende start en begeleiding, toch die agressie heeft. Het eigenaardige van Pippin vind ik, dat hij genoeg zelfvertrouwen heeft, niet angstig is voor de buitenwereld verder (terwijl hij wat dat betreft dus ook niet was gesocialiseerd ) en dat hij hier al na een week gezellig op de bank lag. Geen spoortje angst meer, alleen opppassen met druk. Zelfs al zouden wij alles goed hebben gedaan, dan nog vind ik die omslag heel groot, snel en onvoorwaardelijk. Ik mag hem afdrogen, borstelen, aan z'n tanden prutsen of in zijn oren frutten, nagels knippen; hij vindt het allemaal heerlijk want aandacht.
Kailen is mishandeld geweest, en die heeft daar jaren over gedaan en zal het nooit helemaal los kunnen laten.

Wat ik al wel heel duidelijk heb gemerkt tot mijn vreugde: Als er iemand zijn kant opkomt (en dat kan nog heel ver weg zijn) en ik roep hem, komt hij graag. Hij lijkt haast blij dat hij niet hoeft te kiezen tussen wegrennen en aanvallen omdat ik hem vertel wat te doen. Hem achter mij zetten werkt dan ook goed als de persoon maar op afstand blijft. Dan los ik het voor hem op en hoeft hij niet in te grijpen. Dat hij daar gevoelig voor is, vind ik wel een hoopvol aanknopingspunt.

Dat klinkt inderdaad heel positief, groot verschil met Lais (die moet echt moeite doen om te luisteren want wil eigenlijk niets liever dan de ander wegjagen).

Ja, dit is wat ik bedoelde, precies!
Jij lost het op en biedt veiligheid.
Ik denk dat door die houding er nog wel beterschap komt. Hoe veel is afwachten.

Ja, dat vind ik zeker ook hoopvol! Ik zou er zelf dus ook echt op inzetten dat gedrag te verankeren en te stimuleren, zodat het steeds meer een gewoonte voor hem wordt om automatisch op jou terug te vallen en niet zelf te bedenken wat hij met de situatie moet. Hoe meer hij merkt dat jij hem veilig houdt, hoe minder stress en angst hij heeft. En van daaruit kun je dan kijken of je zijn associatie bij vreemde mensen wat kunt beïnvloeden. Bij Amoz begon dat overigens ook op behoorlijke afstand hoor, iemand in de verte ontwaren was in het begin al spannend genoeg voor hem, dan draaiden we dus samen om of sloegen af en toen hij eenmaal wat minder spanning had bij het zien van mensen in de verte, kon ik gaan counterconditioneren met voer en daarna omdraaien en weglopen. Het ging heel snel vooruit toen we eenmaal gingen counterconditioneren, binnen een paar weken liep hij probleemloos en ontspannen aan de andere kant van de weg om mensen te passeren en nog een paar weken later op dezelfde stoep (ik liep dan wel tussen hem en de passerende persoon in).

Ik pik dit even er tussenuit. Er zijn aanwijzingen dat ik hem kan leren dat hij bij mij veilig is. In ieder geval veilig genoeg voor hem om niet uit te hoeven laten vallen. Wat het lastig maakt is dat ik altijd in roedelverband loop, en dat geeft hem op een verkeerde manier steun (die indruk heb ik tenminste) en hij dan minder uit zichzelf op mij terugvalt.
Wat ik eens wil gaan doen is met hem alleen het dorp in (gehuchtje met een paar huizen) en dan wat countertrainingsoefeningen zoals Diana die omschrijft. Puur om te kijken hoe hij daarop reageert. Een tijdje geleden schreef je ook iets (was het niet bij Froo?) dat je brokjes ging voeren op een bankje als er iemand aankwam, om een positieve associatie te creeren. Daarvan had ik al zoiets van, dat dat bij Pip ook zou kunnen werken. Echt inzetten op het bij mij te komen zoeken als het spannend wordt (en daar staat dan iets leuks tegenover).
Bedankt ook voor de waarschuwing Inge, ik snap wat je bedoelt met dat het precies verkeerd uit kan pakken en zal daar zeer bedacht op zijn

[Diana]

Ja, ik heb wel heel veel met Amoz alleen gedaan in het begin, omdat de andere honden soms gewoon te veel in de weg liepen dan en ik me niet 100% op hem kon concentreren. Hij heeft wel veel aan de andere honden gehad als het ging om bijvoorbeeld bezoek ontvangen: hij zag enthousiaste honden die het leuk vonden als er bezoek kwam en dat haalde hem uiteindelijk wel over de streep om toch ook maar eens te komen kijken (maar dat was dus pas toen hij al een stuk verder was).
Maar inderdaad, je moet erop bedacht zijn dat het laatste stukje het lastigst is en best vaak ook niet helemaal haalbaar, dus als een hond spanning blijft houden bij vreemde mensen, ook al is dat alleen als ze écht dichtbij zijn, dan is de kans op een plotselinge uitval of beet er nog steeds (en groter omdat ze zo dichtbij zijn). Dat is wat je al schrijft ook een kwestie van je hond leren kennen, de signalen en de reacties, het duurt ook even voordat je dat echt goed in kan schatten. Mijn doel was ook helemaal niet zozeer dat Amoz geaaid kon worden door vreemden, maar dat hij in ieder geval ontspannen kon zijn in hun nabijheid. De rest was een bonus

[Persistence]

Een tijdje geleden schreef je ook iets (was het niet bij Froo?) dat je brokjes ging voeren op een bankje als er iemand aankwam, om een positieve associatie te creeren. Daarvan had ik al zoiets van, dat dat bij Pip ook zou kunnen werken. Echt inzetten op het bij mij te komen zoeken als het spannend wordt (en daar staat dan iets leuks tegenover).

Dat was in mijn topic over socialiseren van Bella op HF

Lees hier ook even mee.

[lucie]

Een tijdje geleden schreef je ook iets (was het niet bij Froo?) dat je brokjes ging voeren op een bankje als er iemand aankwam, om een positieve associatie te creeren. Daarvan had ik al zoiets van, dat dat bij Pip ook zou kunnen werken. Echt inzetten op het bij mij te komen zoeken als het spannend wordt (en daar staat dan iets leuks tegenover).

Dat was in mijn topic over socialiseren van Bella op HF

Lees hier ook even mee.

o ja, klopt. ik zal de ontwikkelingen hier wel gaan opschrijven.

Ja, ik heb wel heel veel met Amoz alleen gedaan in het begin, omdat de andere honden soms gewoon te veel in de weg liepen dan en ik me niet 100% op hem kon concentreren. Hij heeft wel veel aan de andere honden gehad als het ging om bijvoorbeeld bezoek ontvangen: hij zag enthousiaste honden die het leuk vonden als er bezoek kwam en dat haalde hem uiteindelijk wel over de streep om toch ook maar eens te komen kijken (maar dat was dus pas toen hij al een stuk verder was).
Maar inderdaad, je moet erop bedacht zijn dat het laatste stukje het lastigst is en best vaak ook niet helemaal haalbaar, dus als een hond spanning blijft houden bij vreemde mensen, ook al is dat alleen als ze écht dichtbij zijn, dan is de kans op een plotselinge uitval of beet er nog steeds (en groter omdat ze zo dichtbij zijn). Dat is wat je al schrijft ook een kwestie van je hond leren kennen, de signalen en de reacties, het duurt ook even voordat je dat echt goed in kan schatten. Mijn doel was ook helemaal niet zozeer dat Amoz geaaid kon worden door vreemden, maar dat hij in ieder geval ontspannen kon zijn in hun nabijheid. De rest was een bonus

eigenlijk was aanvankelijk ik niet van plan er veel mee te doen, maar toen ik dat las over Amoz, had ik wel het idee dat Pippin ook bij zo'n soort aanpak zou kunnen verbeteren. Ik heb dus maar direct de daad bij het woord gevoegd en ben driedubbel gezekerd met hem gaan lopen. Hij is beresterk, maar godenzijdank heb ik het wondermiddel 'halti' ontdekt en daardoor kan ik hem op een vinger mee laten lopen. Dus keuze gemaakt voor halti ipv muilkorf, ook makkelijker met snoep voeren. Blokjes kaas mee en gaan. Ik merkte dat hij zelfverzekerd leek, mede door zijn staart die hij van nature heel hoog draagt), maar dat hij wel veel tongelde. Meer spanning dan normaal met de anderen.
Alvast regelmatig stil blijven staan en belonen voor kijken, want dat doet hij dus totaal niet uit zichzelf. Zodra iets zijn aandacht trok, stilstaan en koekjes. Ben nog zoekende, dus ook met hoog stemmetje zijn aandacht vragen en dat ging allemaal prima, zelfs bij die stier die staarde en die hij wilde laten weten wat hij daarvan vond. Dat vind ik ook weer iets raars, dat hij nergens van onder de indruk is, totdat het (koe, paard, mens, hond) zijn kant op komt.
Richting dorp steeds iets meer prikkels (normaal loop ik zo prikkelarm mogelijk), in de vorm van erfhonden, auto's en een spelend kind. Aandacht vragen ging goed, hij leek niet bang of onder de indruk, maar wel die spanning.
Toen kwam ik mijn paardenvriendin tegen, die het principe van op afstand blijven en training begrijpt , dus die kon mooi helpen. Pippin bleef heel kalm, liet zich de kaasjes welgevallen, en stond/zat rustig de wachten. Totdat het zoontje 1 stap mijn kant opkwam. Voor dat moment vonden ze het nog een knuffelbare teddybeer, maar daarna niet meer . Die ommezwaai ging heel snel. Ik merkte op dat hij, als hij niet door mij werd afgeleid, uiteraard erg met de andere mensen bezig was. Als ik Diana's plaatje gebruik, zou ik zeggen alert body posture, maar met een lage staart die voor hem dus niet gebruikelijk is. Eigenlijk die elementen die bij hem een strijd leveren: fight or flight. Diana, jij schrijft dat Amoz nooit ambigue was ik zijn lichaamstaal, maar dat vond ik van Pippin dus wel. Naar voren leunen, oren gespitst, maar met lage staart (niet tussen de poten). Ik vond het wel heel positief dat ik hem steeds kon bereiken en hij dat ook fijn vond, evenals het afstand nemen. Ben vooralsnog vooral aan het zoeken naar de juiste insteek. In ieder geval 'bij mij is het leuker'.

[Zamunda]

Alvast regelmatig stil blijven staan en belonen voor kijken, want dat doet hij dus totaal niet uit zichzelf. Zodra iets zijn aandacht trok, stilstaan en koekjes. Ben nog zoekende, dus ook met hoog stemmetje zijn aandacht vragen

Ik merkte op dat hij, als hij niet door mij werd afgeleid, uiteraard erg met de andere mensen bezig was.

Kijk eens naar de beschrijving van Look at That. Juist door niet actief af te leiden en aandacht te gaan vragen geef je je hond de kans om het op zijn eigen tempo te doen en het geeft jou de kans om je hond goed te lezen (is dit nog okee of al te spannend). Je geeft in het begin gewoon kaas voor het kijken maar zonder dus zijn aandacht te trekken. Hij gaat vanzelf de link leggen tussen kijken ergens naar en iets lekkers krijgen, zodra hij dat snapt gaat hij na het kijken vanzelf naar jóu kijken want hij verwacht het lekkers.

[lucie]

Alvast regelmatig stil blijven staan en belonen voor kijken, want dat doet hij dus totaal niet uit zichzelf. Zodra iets zijn aandacht trok, stilstaan en koekjes. Ben nog zoekende, dus ook met hoog stemmetje zijn aandacht vragen

Ik merkte op dat hij, als hij niet door mij werd afgeleid, uiteraard erg met de andere mensen bezig was.

Kijk eens naar de beschrijving van Look at That. Juist door niet actief af te leiden en aandacht te gaan vragen geef je je hond de kans om het op zijn eigen tempo te doen en het geeft jou de kans om je hond goed te lezen (is dit nog okee of al te spannend). Je geeft in het begin gewoon kaas voor het kijken maar zonder dus zijn aandacht te trekken. Hij gaat vanzelf de link leggen tussen kijken ergens naar en iets lekkers krijgen, zodra hij dat snapt gaat hij na het kijken vanzelf naar jóu kijken want hij verwacht het lekkers.

ok, duidelijk, dank je!

[Diana]

Ik leidde Amoz niet af, maar liet hem juist kijken, terwijl ik een voortdurende stroom van brokjes voerde. Het is natuurlijk wel zo dat ze vanzelf hun aandacht naar jou gaan verleggen als je daar als voerautomaat staat Maar juist het kijken en observeren van mensen hielp Amoz veel (en dat gold ook voor Amy met haar reactiviteit naar honden, die overigens ook vooral reageerde als een hond in haar richting bewoog).

Die meer ambigue lichaamshouding die je beschrijft van Pippin zie ik best vaak bij honden die bijvoorbeeld uitvallen naar mensen of honden en tegelijkertijd gespannen of onzeker zijn (en de ander dus weg willen jagen - zeker als ze al succes hebben gehad met dat gedrag en dus in het gedrag zelf wél vertrouwen hebben, weten dat daarmee hun probleem is opgelost). Maar dat soort signalen als tongelen en de staart lager dragen dan normaal, geven dan toch duidelijk aan dat hij gespannen is en niet helemaal zeker van zichzelf. Bij Amoz draaide ik dan dus meteen om en liep weg. Ik bleef pas staan kijken + counterconditioneren toen hij die signalen van spanning zo goed als niet meer gaf op de afstand waarop het nog nét oké was. Dat counterconditioneren deed ik in het begin ook maar heel kort: een paar seconden kijken + veel voertjes en dan hup, samen weer omdraaien en weglopen, weer een situatie positief afgesloten. Dat ben ik echt heel langzaam met heel kleine stapjes gaan uitbreiden, en dan bedoel ik echt op slakkentempo, dus we gingen pas een stap dichterbij als het op het vorige niveau al een dag of 2-3 perfect ging. Pas in een later stadium ging ik bijvoorbeeld op een bankje zitten, toen kon hij door het counterconditioneren al veel meer ontspannen naar mensen kijken.

In het begin was het ook wel zoeken voor mij wat bijvoorbeeld de 'juiste' afstand was of hoe snel we om moesten draaien, dat kon ook van dag tot dag en van mens tot mens verschillen. Mensen met hond waren bijvoorbeeld veel minder een probleem. Amoz vindt andere honden leuk en blijkbaar vielen mensen met honden voor hem in een andere categorie of misschien was hij dan meer bezig met de hond dan met het mens dat erbij liep. Ook hondenmensen die geen moeite hebben met echt negeren en bijvoorbeeld wel snappen dat ze niet ineens wild met hun armen moeten gaan zwaaien of zo, gingen veel sneller goed dan gewoon willekeurige vreemde mensen die ons op de stoep of op een bospad tegemoet liepen.

[blondie]

Ik pik het "zekeren" er even uit. Ik heb hier een dikke riem/lus met musketon eraan. Ooit gevonden ergens, en dacht toen.. wat moet je er eigenlijk mee. Eigenlijk is het alleen een handvat met een musketon.
Ik heb hem ooit eens aan Finn zijn halsband gedaan toen ik wat onzeker was geworden en rap iets wilde vasthouden maar zonder directe heftige druk op de halsband te leggen. Toen ik dus duingebied in ging en ik tegen dingen aanliep waarbij ik liever even mijn hond vast wilde houden vond ik het een geweldige uitkomst. Je hangt ze niet op en geeft geen extra druk, maar door de korte lus en stevige musketon heb je nét even die extra houvast en zekerheid dat bij tóch een reactie je eigenlijk genoeg tegendruk en houvast hebt dat je hond niet ineens te ver weg kan schieten.

[Gudrun]

Ja, met Jinn mijn vorige border collie was "look at that" ook heel erg nuttig!

Wat bij haar ook wel werkte was een andere, sociale en makkelijke, hond tussen haar en de gevoelde bedreiging zetten. Zelfs kleine Pippa volstond, Laïla die er toen nog was was perfect daarvoor.
Waarbij IK dan de hond er tussen zette en die hond geen regelhond of versterker was.
Want dat kan dus ook... als ik makkelijke zachte Poppy tussen Kika en iets engs zet gaat Kika even in Poppy bijten als redirectie... na 2 keer had ik het wel door en dat doen we dus ook niet meer.

[Alfilillo]

Enerzijds kun je ervoor kiezen om niks te doen en hem gewoon niet in de situatie te laten komen, wat vrij makkelijk is aangezien jullie nogal geïsoleerd leven. Anderzijds kun je ervoor kiezen om er wel mee aan de slag te gaan, omdat hem dat wellicht een groter gevoel van rust geeft, ook als hij niet in een lastige situatie zit. Ik zou daar zelf wel op gokken denk ik, maar wel langzamer gaan dan wat je nu doet. Praten met die bekende had ik nog niet gedaan. Hoe vaker hij rust ervaren heeft in een bepaalde situatie, hoe meer dat gevoel beklijft.
Een interessant proces. Ik hoop dat je blijft schrijven.
Hoe is het met Lancelot trouwens?

[Mellow]

*knip*
Als ik hem bv in een kamer wil doen omdat er iemand komt en ik doe iets te hard mijn best om hem zo gauw mogelijk weg te sluiten, wordt hij achterdochtig en gaat hij ontwijken. Als ik vrolijk en vriendelijk roep, is er niks aan de hand. Drukgevoelig dus, maar dat is allemaal prima.
*knip*

Dat heeft Nikki ook.
Als ik iets snel wil doen en ik ga té gehaast bezig dan ontwijkt ze mij ook.
In huis hoef ik haar nooit weg te sluiten maar bij haar is het bijvoorbeeld buiten.
Als ze losloopt en ik zie bijvoorbeeld een een hond aankomen waarvan ik weet dat die niet echt hond-vriendelijk is dan kan ik niet heel gehaast en op dwingende toon Nikki gaan roepen want die vertrouwd het dan niet meer.
Ga ik vrolijk doen en ik ren een stukje mee, weg van die hond, dan komt ze mee rennen en als ik dan zeg 'goed zoooo, kom maar hier' dan komt ze er gelijk aanracen.
Nikki is ook een drukgevoelig hondje alleen dan zonder angstagressie maar met ontwijk gedrag.

[lucie]

Ik leidde Amoz niet af, maar liet hem juist kijken, terwijl ik een voortdurende stroom van brokjes voerde. Het is natuurlijk wel zo dat ze vanzelf hun aandacht naar jou gaan verleggen als je daar als voerautomaat staat Maar juist het kijken en observeren van mensen hielp Amoz veel (en dat gold ook voor Amy met haar reactiviteit naar honden, die overigens ook vooral reageerde als een hond in haar richting bewoog).

Die meer ambigue lichaamshouding die je beschrijft van Pippin zie ik best vaak bij honden die bijvoorbeeld uitvallen naar mensen of honden en tegelijkertijd gespannen of onzeker zijn (en de ander dus weg willen jagen - zeker als ze al succes hebben gehad met dat gedrag en dus in het gedrag zelf wél vertrouwen hebben, weten dat daarmee hun probleem is opgelost). Maar dat soort signalen als tongelen en de staart lager dragen dan normaal, geven dan toch duidelijk aan dat hij gespannen is en niet helemaal zeker van zichzelf. Bij Amoz draaide ik dan dus meteen om en liep weg. Ik bleef pas staan kijken + counterconditioneren toen hij die signalen van spanning zo goed als niet meer gaf op de afstand waarop het nog nét oké was. Dat counterconditioneren deed ik in het begin ook maar heel kort: een paar seconden kijken + veel voertjes en dan hup, samen weer omdraaien en weglopen, weer een situatie positief afgesloten. Dat ben ik echt heel langzaam met heel kleine stapjes gaan uitbreiden, en dan bedoel ik echt op slakkentempo, dus we gingen pas een stap dichterbij als het op het vorige niveau al een dag of 2-3 perfect ging. Pas in een later stadium ging ik bijvoorbeeld op een bankje zitten, toen kon hij door het counterconditioneren al veel meer ontspannen naar mensen kijken.

In het begin was het ook wel zoeken voor mij wat bijvoorbeeld de 'juiste' afstand was of hoe snel we om moesten draaien, dat kon ook van dag tot dag en van mens tot mens verschillen. Mensen met hond waren bijvoorbeeld veel minder een probleem. Amoz vindt andere honden leuk en blijkbaar vielen mensen met honden voor hem in een andere categorie of misschien was hij dan meer bezig met de hond dan met het mens dat erbij liep. Ook hondenmensen die geen moeite hebben met echt negeren en bijvoorbeeld wel snappen dat ze niet ineens wild met hun armen moeten gaan zwaaien of zo, gingen veel sneller goed dan gewoon willekeurige vreemde mensen die ons op de stoep of op een bospad tegemoet liepen.

maar als ik hem voerde, was hij eigenlijk al direct afgeleid, dat ging eigenlijk heel makkelijk. Hoe laat je hem dan toch kijken?

Als ik erover nadenk, hoeft hij ook niet perse (helemaal) van zijn angst voor mensen af, als hij maar leert naar mij te komen en veiligheid te zoeken ipv voor de aanval te kiezen. Slaat dat ergens op?

Enerzijds kun je ervoor kiezen om niks te doen en hem gewoon niet in de situatie te laten komen, wat vrij makkelijk is aangezien jullie nogal geïsoleerd leven. Anderzijds kun je ervoor kiezen om er wel mee aan de slag te gaan, omdat hem dat wellicht een groter gevoel van rust geeft, ook als hij niet in een lastige situatie zit. Ik zou daar zelf wel op gokken denk ik, maar wel langzamer gaan dan wat je nu doet. Praten met die bekende had ik nog niet gedaan. Hoe vaker hij rust ervaren heeft in een bepaalde situatie, hoe meer dat gevoel beklijft.
Een interessant proces. Ik hoop dat je blijft schrijven.
Hoe is het met Lancelot trouwens?

Klopt hoor, maar het lijkt me voor hem en voor mezelf wel meer ontspannen als hij zich bij onzekerheid tot mij wendt voor een oplossing ipv het recht in eigen hand te nemen. Gisteren zag ik eigenlijk vooral als even aftasten hoe zijn reacties zijn, wat hem precies tot actie aanzet, of hij bereikbaar blijft voor snoep enz. Nog niet per se als training, want daarvoor weet ik er nog te weinig vanaf. Ik wil eerst een goed en passend plan waar ik dan mee aan de slag kan . Vind het wel fijn, alle feedback, dus zal zeker blijven schrijven.

Met Lancelot gaat het uitstekend; ik zal binnenkort hier weer een topic openen over zijn avonturen

*knip*
Als ik hem bv in een kamer wil doen omdat er iemand komt en ik doe iets te hard mijn best om hem zo gauw mogelijk weg te sluiten, wordt hij achterdochtig en gaat hij ontwijken. Als ik vrolijk en vriendelijk roep, is er niks aan de hand. Drukgevoelig dus, maar dat is allemaal prima.
*knip*

Dat heeft Nikki ook.
Als ik iets snel wil doen en ik ga té gehaast bezig dan ontwijkt ze mij ook.
In huis hoef ik haar nooit weg te sluiten maar bij haar is het bijvoorbeeld buiten.
Als ze losloopt en ik zie bijvoorbeeld een een hond aankomen waarvan ik weet dat die niet echt hond-vriendelijk is dan kan ik niet heel gehaast en op dwingende toon Nikki gaan roepen want die vertrouwd het dan niet meer.
Ga ik vrolijk doen en ik ren een stukje mee, weg van die hond, dan komt ze mee rennen en als ik dan zeg 'goed zoooo, kom maar hier' dan komt ze er gelijk aanracen.
Nikki is ook een drukgevoelig hondje alleen dan zonder angstagressie maar met ontwijk gedrag.

ja, dat komt vaak voor en ben ik ook erg gewend met alle opvangers en herplaatsers.

[Diana]

maar als ik hem voerde, was hij eigenlijk al direct afgeleid, dat ging eigenlijk heel makkelijk. Hoe laat je hem dan toch kijken?

Als ik erover nadenk, hoeft hij ook niet perse (helemaal) van zijn angst voor mensen af, als hij maar leert naar mij te komen en veiligheid te zoeken ipv voor de aanval te kiezen. Slaat dat ergens op?

Ja, natuurlijk, dat kan ook prima je insteek zijn. En dan kan de aandacht op jou richten in combinatie met ervoor zorgen dat hij ook echt niet benaderd wordt natuurlijk een goede aanpak zijn. Maar als je wilt oefenen met mensen of andere honden die wel in zijn richting bewegen, moet hij dat natuurlijk wel kunnen waarnemen, het is voor veel honden juist eng als ze dan niet 'mogen' kijken.

Ik werk met een clicker, daarmee kun je precies het moment markeren dat de hond de trigger waarneemt. Dat was dus ook wat snoep opleverde, niet het naar mij kijken. Als een hond een neiging heeft tot fixeren, zou ik wel ook gaan oefenen met het afwenden van de aandacht (engage-disengage game, zie https://www.clickertraining.com/reducin ... ngage-game), maar dat was in ons geval niet zo.

[lucie]

ok interessant dit. Je leert een hond dus juist de confrontatie aan te gaan met de trigger, maar daarop te reageren met zich afwenden. Dat zou zeker kunnen werken. Ik zal alleen wel op zoek moeten gaan naar geschikte triggers waar ik systematisch mee kan oefenen; misschien maar beginnen met mijn paarden, die heb ik meer voor de hand dan andere mensen