Een Hondenleven

Nanna schreef: ↑13 apr 2022, 11:29 In de kennel waren drie honden uit opeenvolgende generaties die alledrie een rare frats hadden.
Als ze gewoon lekker zaten gebruikten ze soms hun neus als steunpuntje. En nee, er was lichamelijk niets met ze aan de hand. Ze zijn gezond en wel stokoud geworden. Het was meer een soort van raar grapje want ze moesten er zelf vreselijk om lachen (ook dat konden ze alledrie).
Er liepen zo’n 120 teckels om ze heen die het niet deden dus ‘afkijken’ lijkt me sterk.

Wie het weet mag het zeggen.

Dat zou dan eerder een bewijs van gewone genetica op zich zijn ipv epigenetica denk ik.

Gudrun schreef: ↑13 apr 2022, 12:11

Nanna schreef: ↑13 apr 2022, 11:29 In de kennel waren drie honden uit opeenvolgende generaties die alledrie een rare frats hadden.
Als ze gewoon lekker zaten gebruikten ze soms hun neus als steunpuntje. En nee, er was lichamelijk niets met ze aan de hand. Ze zijn gezond en wel stokoud geworden. Het was meer een soort van raar grapje want ze moesten er zelf vreselijk om lachen (ook dat konden ze alledrie).
Er liepen zo’n 120 teckels om ze heen die het niet deden dus ‘afkijken’ lijkt me sterk.

Wie het weet mag het zeggen.

Dat zou dan eerder een bewijs van gewone genetica op zich zijn ipv epigenetica denk ik.

O, ik meende dat gewone genetica ging over vachtkleur of lengte van pootjes. Maar dus ook over mal en afwijkend gedrag? Dus niet zaken die je zou kunnen scharen onder Teckeleigenschappen. Want als ik had gezegd dat ze alledrie achter konijnen aanvlogen, gaten groeven en Oostindisch doof waren had niemand dat gek gevonden. Teckels hè.
Maar dit was duidelijk een geërfd RAAR trekje. Niet iets dat specifiek bij het ras hoort.

EchoMira schreef: ↑12 apr 2022, 22:48 Ja, dat geloof ik ook wel dat hoe de teef zich voelt voor en ook na de dracht van invloed is.
Maar dat is echt gedrag en interactie.

Maar dit gaat echt over genetische overdracht die de gangbare fokkerij niet raakt.
Een nieuw inzicht.

Oke..er komen kennelijk nieuwe inzichten en daar word ik wel blij van.

Zo nieuw is dat toch niet, ik heb wel eens ergens iets gelezen *denk wel 15 jaar terug* dat Neanderthalers ook een stuk geheugen doorgaven aan hun nageslacht, zal dat niet net zoiets zijn dan?

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 11:15

Mizzsylver schreef: ↑13 apr 2022, 10:49
Maar het zou vb wel kunnen verklaren waarom nakomelingen van goede en goed getrainde sporthonden beter te trainen zijn dan vb de nakomelingen van honden uit de zelfde lijn waar niet mee gesport is. Ik ken 2 voorbeelden, veel te weinig oom iets zinvol over te zeggen, maar in het kader van epigenetica wel interessant!

Rea Inge

Huh hoe kun jij nou een reactie van Gudrun onder Mizzsylver krijgen

Célie schreef: ↑13 apr 2022, 15:43 ik heb wel eens ergens iets gelezen *denk wel 15 jaar terug* dat Neanderthalers ook een stuk geheugen doorgaven aan hun nageslacht, zal dat niet net zoiets zijn dan?

Dat zijn nu de mensen van het forum voor democratie

Célie schreef: ↑13 apr 2022, 15:49

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 11:15

Mizzsylver schreef: ↑13 apr 2022, 10:49
Maar het zou vb wel kunnen verklaren waarom nakomelingen van goede en goed getrainde sporthonden beter te trainen zijn dan vb de nakomelingen van honden uit de zelfde lijn waar niet mee gesport is. Ik ken 2 voorbeelden, veel te weinig oom iets zinvol over te zeggen, maar in het kader van epigenetica wel interessant!

Rea Inge

Huh hoe kun jij nou een reactie van Gudrun onder Mizzsylver krijgen

??

Geen idee, maar weet wel zeker dat ik geen namen heb zitten invullen in de quotes, het forum moet even van de wap zijn geweest dus.

Heb het hersteld.

Nanna schreef: ↑13 apr 2022, 12:17

Gudrun schreef: ↑13 apr 2022, 12:11

Nanna schreef: ↑13 apr 2022, 11:29 In de kennel waren drie honden uit opeenvolgende generaties die alledrie een rare frats hadden.
Als ze gewoon lekker zaten gebruikten ze soms hun neus als steunpuntje. En nee, er was lichamelijk niets met ze aan de hand. Ze zijn gezond en wel stokoud geworden. Het was meer een soort van raar grapje want ze moesten er zelf vreselijk om lachen (ook dat konden ze alledrie).
Er liepen zo’n 120 teckels om ze heen die het niet deden dus ‘afkijken’ lijkt me sterk.

Wie het weet mag het zeggen.

Dat zou dan eerder een bewijs van gewone genetica op zich zijn ipv epigenetica denk ik.

O, ik meende dat gewone genetica ging over vachtkleur of lengte van pootjes. Maar dus ook over mal en afwijkend gedrag? Dus niet zaken die je zou kunnen scharen onder Teckeleigenschappen. Want als ik had gezegd dat ze alledrie achter konijnen aanvlogen, gaten groeven en Oostindisch doof waren had niemand dat gek gevonden. Teckels hè.
Maar dit was duidelijk een geërfd RAAR trekje. Niet iets dat specifiek bij het ras hoort.

Zowel uiterlijk als gedrag kunnen erfelijk zijn. Dat is zeg maar je gewone genetica. Pups van twee Golden-ouders zien eruit als een Golden: erfelijkheid. Pups van twee relaxte ouders zullen zelf ook vrij relaxed zijn qua aanleg: erfelijkheid. Als echter een hond uit heel relaxte lijnen een trauma krijgt, is ze genetisch nog steeds "relaxed" maar gedraagt ze zich veel schrikachtiger. Dit trauma kan epigenetisch ook bepaalde genen aan- of juist uitzetten waardoor de pups van deze hond (erfelijk gezien dus nog steeds "relaxed") zelf ook schrikachtiger reageren, ondanks dat ze het trauma niet hebben meegemaakt.

Dus uit het voorbeeld hierboven van de teckels: ik acht de kans klein dat dit gedrag is veroorzaakt door een bepaalde ingrijpende levensgebeurtenis/trauma die invloed had op de genen. Ik denk daarbij dus aan gewoon een stukje normale erfelijkheid/aanleg in combinatie met aangeleerd gedrag.

De drukke vader die drukke pups gaf, zou epigenetisch kunnen zijn mits de vader een trauma heeft meegemaakt en daardoor zo is geworden. Als de vader uit een drukke lijn komt, is het "gewoon erfelijk", komt het door een trauma dan zou het epigenetisch kunnen zijn.

Overigens is dit inderdaad alleen aan te tonen met genonderzoek, aangezien ook prikkels van buitenaf invloed hebben op het ontwikkelen van gedrag. Deze invloeden van buitenaf beginnen al vanaf de conceptie, dus stress van de moeder tijdens de dracht heeft al invloed op het gedrag van de pups die nog geboren moeten worden. Is dan dus niet epigenetisch.

Pallas schreef: ↑13 apr 2022, 16:23 Zowel uiterlijk als gedrag kunnen erfelijk zijn. Dat is zeg maar je gewone genetica. Pups van twee Golden-ouders zien eruit als een Golden: erfelijkheid. Pups van twee relaxte ouders zullen zelf ook vrij relaxed zijn qua aanleg: erfelijkheid. Als echter een hond uit heel relaxte lijnen een trauma krijgt, is ze genetisch nog steeds "relaxed" maar gedraagt ze zich veel schrikachtiger. Dit trauma kan epigenetisch ook bepaalde genen aan- of juist uitzetten waardoor de pups van deze hond (erfelijk gezien dus nog steeds "relaxed") zelf ook schrikachtiger reageren, ondanks dat ze het trauma niet hebben meegemaakt.

Dus uit het voorbeeld hierboven van de teckels: ik acht de kans klein dat dit gedrag is veroorzaakt door een bepaalde ingrijpende levensgebeurtenis/trauma die invloed had op de genen. Ik denk daarbij dus aan gewoon een stukje normale erfelijkheid/aanleg in combinatie met aangeleerd gedrag.

De drukke vader die drukke pups gaf, zou epigenetisch kunnen zijn mits de vader een trauma heeft meegemaakt en daardoor zo is geworden. Als de vader uit een drukke lijn komt, is het "gewoon erfelijk", komt het door een trauma dan zou het epigenetisch kunnen zijn.

Is iets epigenetisch dan altijd een trauma? Dat het iets van levensbelang moet zijn om doorgegeven te worden zeg maar.

Nanna schreef: ↑13 apr 2022, 16:13

Célie schreef: ↑13 apr 2022, 15:43 ik heb wel eens ergens iets gelezen *denk wel 15 jaar terug* dat Neanderthalers ook een stuk geheugen doorgaven aan hun nageslacht, zal dat niet net zoiets zijn dan?

Dat zijn nu de mensen van het forum voor democratie

O dat verklaard veel ....

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 16:19

Célie schreef: ↑13 apr 2022, 15:49

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 11:15

Rea Inge

Huh hoe kun jij nou een reactie van Gudrun onder Mizzsylver krijgen

??

Geen idee, maar weet wel zeker dat ik geen namen heb zitten invullen in de quotes, het forum moet even van de wap zijn geweest dus.

Heb het hersteld.

Ik zat ook al te kijken maar was ook niet dat je 2 mensen had zitten quoten ofzo en het dan per ongeluk verkeerd had gedaan.

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 09:17

malinois schreef: ↑12 apr 2022, 22:34 Ik weet wel dat pups in de baarmoeder bij een bepaalde week (geloof iets van 4 maar pin me er niet op vast) hun karakter meekrijgen van de moeder. Heeft de moeder veel stress in die week heb je ook hele drukke pups (of zoiets). Ik heb t ergens staan maar kan t natuurlijk nergens meer terugvinden nu...

En daar geloof ik dan weer niet in, dat is veel en véél te simpel om te kunnen kloppen.
Maar dat soort verhalen krijg je wel als een flutjesonderzoeker het woordje 'epigenetica' heeft horen waaien en daar - want dat staat mooi op je publicatielijst - snel een flutjesonderzoekje over opzet.

Maar de epigenetica op zich is natuurlijk razend interessant, al zie ik wel een megavalkuil : het is erg moeilijk te onderzoeken (behalve dan in supergecontroleerde omstandigheden zoals bij die ratten) maar hoe minder men over iets weet, hoe (omgekeerd evenredig) makkelijker de onwetende massa het zal vinden om erover te lullen en allerhande theorieën over rond te strooien.

Ik houd mijn hart vast als de hondse goegemeente het bestaan ervan wél ontdekt .

Eens. Het is lastig te onderzoeken. Het zou wel fijn zijn als het meer bekend was, zodat je beter kan nadenken of je ouderdieren met een bepaald trauma in moet zetten voor de fok, en of je pups meegeeft aan de eigenaren met dit als voorkennis zodat die extra aandacht kunnen besteden aan het "opheffen" van dit "probleem".

Mizzsylver schreef: ↑13 apr 2022, 16:27 <Knip>

Is iets epigenetisch dan altijd een trauma? Dat het iets van levensbelang moet zijn om doorgegeven te worden zeg maar.

Epigenetisch veranderingen ontstaan door omgevingsfactoren ja, het is een overlevingsmechanisme om je genen (oftewel: de volgende generatie) zo goed mogelijk voor te bereiden op de omgeving waarin ze zullen opgroeien. Dit hoeft niet altijd een trauma in de menselijke zin te zijn, het kan ook stress, leefstijl, gedrag of omgevingsbepaald worden.

Een van de onderzoeken bij mensen heeft bijvoorbeeld aangetoond dat kinderen van moeders die de hongerwinter hebben meegemaakt, op hogere leeftijd meer gezondheidsproblemen hadden door een andere afstelling van het IFG2-gen. De erfelijke genenvolgorde is hetzelfde als die van hun moeder en overgrootmoeder, maar door de epigenetisch verandering bij moeder is het effect zichtbaar bij de kinderen.
Maar ook bijvoorbeeld roken kan voor epigenetische veranderingen zorgen.

Bedankt voor de interessante toelichting, @Pallas .

Het schijnt ook zo te zijn dat de tweede generatie van immigranten uit de tropen gevoeliger zijn voor winterdepressie.
Zij zijn hier geboren en dus opgegroeid met korte dagen in de winter. Het heeft dus niet te maken met gewenning, maar er wordt gedacht dat er toch een soort erfelijke component is.
Hele interessante materie inderdaad!

In het geval van die gemartelde rat is het wel een mooi meganisme van de natuur om toekomstige generaties te beschermen tegen die gevaarlijke sinasappel. Zou het ook zo werken met gifstoffen dat dieren daar een automatische afkeer van krijgen wanneer je opa daar een keer mee in contact is geweest?
Zijn er situaties te bedenken waarin het juist in je voordeel werkt?

_Tiny_ schreef: ↑13 apr 2022, 19:48 In het geval van die gemartelde rat is het wel een mooi meganisme van de natuur om toekomstige generaties te beschermen tegen die gevaarlijke sinasappel. Zou het ook zo werken met gifstoffen dat dieren daar een automatische afkeer van krijgen wanneer je opa daar een keer mee in contact is geweest?
Zijn er situaties te bedenken waarin het juist in je voordeel werkt?

Jouw voorbeeld over gifstoffen lijkt me daar een prima voorbeeld van eigenlijk.

Pallas schreef: ↑13 apr 2022, 16:23
Zowel uiterlijk als gedrag kunnen erfelijk zijn. Dat is zeg maar je gewone genetica. Pups van twee Golden-ouders zien eruit als een Golden: erfelijkheid. Pups van twee relaxte ouders zullen zelf ook vrij relaxed zijn qua aanleg: erfelijkheid. Als echter een hond uit heel relaxte lijnen een trauma krijgt, is ze genetisch nog steeds "relaxed" maar gedraagt ze zich veel schrikachtiger. Dit trauma kan epigenetisch ook bepaalde genen aan- of juist uitzetten waardoor de pups van deze hond (erfelijk gezien dus nog steeds "relaxed") zelf ook schrikachtiger reageren, ondanks dat ze het trauma niet hebben meegemaakt.

Bij mensen is dit ook bekend, 2e generatie trauma. Ik heb kinderen uit Somalië in de klas gehad die hier zijn geboren maar daar wel mee te kampen hadden.

Vicky schreef: ↑13 apr 2022, 20:28 Bij mensen is dit ook bekend, 2e generatie trauma. Ik heb kinderen uit Somalië in de klas gehad die hier zijn geboren maar daar wel mee te kampen hadden.

Het lastige is dat epigenetica hierbij moeilijk aan te tonen is. Er zit daarbij ook een enorme invloed van externe omgevingsfactoren tijdens de ontwikkeling die ook invloed kan hebben. Dus of het bij tweede generatie trauma echt gaat om epigenetische veranderingen of meer om opvoedingsgerelateerde zaken (moeder schrikt van een knal dus jij leert daar ook om te schrikken) is eigenlijk niet vast te stellen. Pas wanneer het jong direct na de geboorte uit de omgeving wordt gehaald en in een andere omgeving opgroeit, kan je verschil aantonen tussen aangeboren en aangeleerd/nature en nurture/genen en opvoeding. Maar dat is bij mensen dan weer minder ethisch dan bij ratten

Zoals @Pallas ook al zegt is het heel lastig om epigenetica te onderscheiden van gewoon directe beïnvloeding. Vrijwel alle voorbeelden die jullie bij honden bedenken kunnen ook komen door directe hormonale aansturing tijdens een kritieke ontwikkelingsfase, gedeelde microbiota, gestuurde nutriënten tijdens de dracht en lactatie, of je kijkt simpelweg naar aangeleerd gedrag. Nog los van alle invloeden van klassieke genetica.

Het is een heel interessant fenomeen in de biologie, maar is het ook relevant dat fokkers het helemaal begrijpen? Mwah. Het is belangrijker dat die begrijpen dat een dier meer is dan zijn genen plus wat hij in zijn leven heeft meegemaakt, maar dat mechanisme is dus lang niet altijd epigenetica.

Lothian schreef: ↑13 apr 2022, 21:15 Zoals @Pallas ook al zegt is het heel lastig om epigenetica te onderscheiden van gewoon directe beïnvloeding. Vrijwel alle voorbeelden die jullie bij honden bedenken kunnen ook komen door directe hormonale aansturing tijdens een kritieke ontwikkelingsfase, gedeelde microbiota, gestuurde nutriënten tijdens de dracht en lactatie, of je kijkt simpelweg naar aangeleerd gedrag. Nog los van alle invloeden van klassieke genetica.

Het is een heel interessant fenomeen in de biologie, maar is het ook relevant dat fokkers het helemaal begrijpen? Mwah. Het is belangrijker dat die begrijpen dat een dier meer is dan zijn genen plus wat hij in zijn leven heeft meegemaakt, maar dat mechanisme is dus lang niet altijd epigenetica.

En daar gaat het in de eerder genoemde cursus bij Tinley ook over. Dit wordt genoemd als een van de mechanismen die bij voortplanting een uitwerking op gedrag kúnnen hebben. In de context van alle overige mechanismen geplaatst dus.
Ik ben een van de docenten, vandaar mijn interesse. Jullie inzichten en vragen helpen me om dit onderwerp nog beter vorm te geven, dus bedankt daarvoor

Het is aangetoond dat het bestaat. Op een volledig overtuigende manier.
Ik ben dus niet zo heel erg geïnteresseerd in het keer op keer aantonen. We weten dat genen onder invloed van externe prikkels sluiten en openen. En met sluiten bedoel ik dan dat ze niet tot uiting kunnen komen bij de nakomelingen.

Overigens is bij mensen ook duidelijk dat bepaalde voedingsmiddelen de uiting van genen juist aanwakkeren of remmen.
De verkennende fase is al gedaan. Dat hoeven wij niet meer te doen.
Ook zonder een helder zicht op hoe het precies aan het gebeuren is dat een revolutie in de fok van huisdieren die nu eenmaal in een kunstmatige situatie leven.
Of niet. En daarvan kun je de nakomelingen prima vergelijken.

Verder vind ik woorden als trauma niet zo relevant. Voor het dier met het trauma wel maar niet voor de nakomelingen. Dan is het gewoon een prikkel en die kan zowel negatief als positief zijn.
Daarnaast horen traumatische zaken ook bij een normaal leven. Het dier dat geen trauma's heeft is bijzonderder.

Wat ik echt niet begrijp is hoe het werkt vanaf de vrouwelijke kant. Genetisch materiaal in de eicellen zit er al in als het dier ter wereld komt.
Als het klopt dat het effect van gebeurtenissen en omstandigheden tijdens het leven van dat dier de nakomelingen bereiken betekent dat dat het genetisch materiaal in de eicellen meebeweegt. Dat is echt nieuw en niet te negeren.
Dat werpt een totaal ander licht op bijvoorbeeld chemische castratie of het wegspuiten van een ongewenst nest. Dat kan dan haast niet anders dan ook de daarna geboren pups beïnvloeden. Om het over anticonceptie bij mensen niet eens te hebben.

Met mijn moedermavoverstand vraagt de wetenschap dat de omstandigheden van het fokdier ertoe doen tot op de gen-expressie van de nakomelingen aan toe om een enorme terughoudendheid in allerlei kunstmatigheid.
Qua voeding, qua dag-nachtritme, het al dan niet toelaten van stress, het willekeurig inspuiten van allerlei preventieve medicatie.

Grappig feitje, er is onderzocht en bewezen dat mannelijke homoseksualiteit bij mensen toeneemt als de moeder al meerdere jongens heeft gebaard.
Ik kan me zomaar voorstellen dat zulke onderstromen er bij honden ook zijn. Want die zijn niet minder sociaal en roedelgericht dan mensen. Ook niet op genetisch niveau.

Dat je er als fokker niets mee kunt en je er dan ook maar niet mee bezig hoeft te houden vind ik...nou ja, ik schiet er vooral van in de lach.
De biologie als wetenschap komt voort uit het hebben van dieren en planten en die te veredelen. Niet andersom.

Dat neerbuigende geleuter van de witte jas laat ik graag voor wat het is. Als die het ging regelen dan was het geregeld. Dan hoefde ik er niet op het caviaforum naar te vragen.

Eitjes zitten er al wel, maar pas als ze nodig zijn rijpen ze, en maar een kleine hoeveelheid per keer. Het lijkt me dan aannemelijk dat het tijdens dat rijpen dus verandert? Als dat zo is lijkt het me niet aannemelijk dat het weghalen van een ongewenstw vrucht invloed heeft op de volgende.

mijke schreef: ↑13 apr 2022, 21:33 Eitjes zitten er al wel, maar pas als ze nodig zijn rijpen ze, en maar een kleine hoeveelheid per keer. Het lijkt me dan aannemelijk dat het tijdens dat rijpen dus verandert? Als dat zo is lijkt het me niet aannemelijk dat het weghalen van een ongewenstw vrucht invloed heeft op de volgende.

Dat hangt af van de methode van weghalen.
Als dat middels een spuit Alizin gebeurt is dat op dit vlak iets heel anders dan een mechanische abortus-ingreep.

Ohja, ik weet eigenlijk niet wat Alizin precies doet.

mijke schreef: ↑13 apr 2022, 22:01 Ohja, ik weet eigenlijk niet wat Alizin precies doet.

Hormonaal forceren dat de dracht staakt. Met synthetische hormonen.
Precies het soort tot in de cellen doordringende stof dat die epigenetische gevolgen aanwakkert.

Maar wat ik al zei, dat is niet bij voorbaat slecht, he?

Of een genetische verandering goed is hangt alleen maar af van of het dier daar al dan niet voordeel van heeft.
Het kan ook positief zijn.
Het verschil tussen ons en een wezel is een geheel aan genetische veranderingen. Dat is niet alleen maar slecht.