Een Hondenleven

Sirene schreef: ↑03 dec 2024, 17:30 Ik denk dat Guus gewoon reageert met opwinding op opwinding. Opwinding (fysiologisch) is zowel activeren als vertragen. Want ik neem aan dat Bas in de meeste situaties die jij beschrijft vertraagt?

Weet jij hoe je dat kan verminderen bij een hond? Ik vind het niet erg maar hij is inderdaad wel ontzettend reactief op opwinding. Dat vind ik soms onrustig voor hem. Zou best willen dat hij wat meer rust heeft. Als de kippen kakelen stormt hij naar buiten om ze te beschermen. Woest grommend zoekend naar de reden. Tenminste dat zien wij zo maar hier wordt gezegd dat honden niet beschermen. Hoe zit dat dan met kangals en schapen? Misschien ziet Guus ons, Bas, de tuin en alles als zijn bezit maar ik vind dat vreemd. Hij is op alle vlakken verder absoluut niet bezitterig.

Moeders heeft 50% van haar genen gemeen met de pups.
Een reu heeft dat niet met een teef.

EchoMira schreef: ↑03 dec 2024, 21:04

Moeders heeft 50% van haar genen gemeen met de pups.
Een reu heeft dat niet met een teef.

Bij veel rashonden wel

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 20:46 Waarom zou een zebrahengst anders zijn merries beschermen.

Niet uit de goedheid vn zn hart
Hij wil ze beschermen opdat hij zeker weet dat HIJ degene is die ze wipt en zn genen doorgeeft.

Nanna schreef: ↑03 dec 2024, 21:16

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 20:46 Waarom zou een zebrahengst anders zijn merries beschermen.

Niet uit de goedheid vn zn hart
Hij wil ze beschermen opdat hij zeker weet dat HIJ degene is die ze wipt en zn genen doorgeeft.

Dat kan een hond toch ook doen? Of de roedel? Zonder roedel is de overlevingskans van een hond veel kleiner. Motivatie genoeg te bedenken.

Nanna schreef: ↑03 dec 2024, 21:16
Niet uit de goedheid vn zn hart

Dat zeg ik ook niet natuurlijk.

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 21:14

EchoMira schreef: ↑03 dec 2024, 21:04

Moeders heeft 50% van haar genen gemeen met de pups.
Een reu heeft dat niet met een teef.

Bij veel rashonden wel

Daarnaast, als je langs evolutionaire lijnen denkt dat gaat het er om welke genen de pup krijgt. Dat is de bepalende factor in die logica. Niet welke genen de teef heeft of hoe de verparing werkt.
De overlevende pup is de Factor. Niet de moeder.

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 21:23

Nanna schreef: ↑03 dec 2024, 21:16

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 20:46 Waarom zou een zebrahengst anders zijn merries beschermen.

Niet uit de goedheid vn zn hart
Hij wil ze beschermen opdat hij zeker weet dat HIJ degene is die ze wipt en zn genen doorgeeft.

Dat kan een hond toch ook doen? Of de roedel? Zonder roedel is de overlevingskans van een hond veel kleiner. Motivatie genoeg te bedenken.

Mwah. Een hond is een pure opportunist. Daarom vormt hij roedels omdat dat hem overlevingsgewijs beter past. Maar ik geloof nooit dat ie hart heeft voor een individu. Die bijt ie als het zo uitkomt net zo makkelijk dood.

Je eigen overleven is een net zo grote motivatie. Dus als je iets nodig hebt om te overleven verdedig je dat ook. Eten. Territorium. Maar ook je partner of je groep als je een groepsdier bent. De Afrikaanse buffel is een heel goed voorbeeld. Elke buffel verdedigt elke buffel. Zonder genetische motivatie. Een roepende buffel in nood triggert bijna altijd de reactie dat de hele kudde komt en gaat verdedigen. Niet alleen moeders en tantes maar ook stieren en wildvreemde dieren. Stieren verdedigen elkaar ook tegen leeuwen. Zo overleefd de soort en het individu en dat is blijkbaar ook een motivatie.

Ik heb jarenlang in een levensgrote loslopende roedel gewerkt. En nooit iets gemerkt van vriendschappen. Ja, een specifieke maat om mee te gaan jagen, dat wel. Maar geen pure genegenheid.

Nanna schreef: ↑03 dec 2024, 21:45

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 21:23

Nanna schreef: ↑03 dec 2024, 21:16
Niet uit de goedheid vn zn hart
Hij wil ze beschermen opdat hij zeker weet dat HIJ degene is die ze wipt en zn genen doorgeeft.

Dat kan een hond toch ook doen? Of de roedel? Zonder roedel is de overlevingskans van een hond veel kleiner. Motivatie genoeg te bedenken.

Mwah. Een hond is een pure opportunist. Daarom vormt hij roedels omdat dat hem overlevingsgewijs beter past. Maar ik geloof nooit dat ie hart heeft voor een individu. Die bijt ie als het zo uitkomt net zo makkelijk dood.

Ik denk dat lang niet alle honden zo zijn.

Nanna schreef: ↑03 dec 2024, 21:50 Ik heb jarenlang in een levensgrote loslopende roedel gewerkt. En nooit iets gemerkt van vriendschappen. Ja, een specifieke maat om mee te gaan jagen, dat wel. Maar geen pure genegenheid.

Ik geloof daar niet in. Want als een hond een dergelijke band kan aangaan met een mens kan hij dat van nature en dus ook met een andere hond. Ik geloof dus wel in onafscheidelijke honden. Mijn honden begroeten elkaar voor ze ons begroeten. Guus is idolaat van Bas. Meer dan van ons. De eerste keren dat Bas niet meer mee kon wandelen wilde hij niet meer meelopen. Zoeken en helemaal in de war. Ze kunnen samen prima zonder ons emotioneel.

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 21:47 Je eigen overleven is een net zo grote motivatie.

Een goede nazaat heeft die motivatie ook, toch?

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 21:47 Zonder genetische motivatie.

Waarom niet? Dat gebeurt toch gewoon vanuit genetische motivatie? Groepsgedrag? Dat vergroot de kans van het doorgeven van de genen.

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 22:00 Ze kunnen samen prima zonder ons emotioneel.

Misschien wel als je ze aan hun lot overlaat zoals destijds de honden in Tsjernobyl. Die zijn verwilderd. Maar omdat het niet anders kon. Die waren veel liever bij hun eigenaar gebleven.
De honden in de kennel hadden allemaal een favoriet persoon waar ze de hele dag achteraan hobbelden. Zo liep ieder met zn eigen staartster aan honden rond. Aan elkaar hadden ze bitter weinig boodschap op gebied van genegenheid. Het was meer gedoogbeleid.

CatnDog schreef: ↑03 dec 2024, 22:06

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 21:47 Zonder genetische motivatie.

Waarom niet? Dat gebeurt toch gewoon vanuit genetische motivatie? Groepsgedrag? Dat vergroot de kans van het doorgeven van de genen.

Je stelde net dat het verdedigen was omdat het de eigen genen betrof in moeder kind relatie? Overleven vergroot inderdaad de kans op het doorgeven van de genen maar welke van de twee is dan de motivatie? Ook dieren die zich niet voortplanten doen dingen om te overleven. Overleven op zichzelf is ook een motivatie. Een oude leeuw die onvruchtbaar is heeft nog steeds dezelfde motivatie om te leven en te verdedigen.

Nanna schreef: ↑03 dec 2024, 22:08

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 22:00 Ze kunnen samen prima zonder ons emotioneel.

Misschien wel als je ze aan hun lot overlaat zoals destijds de honden in Tsjernobyl. Die zijn verwilderd. Maar omdat het niet anders kon. Die waren veel liever bij hun eigenaar gebleven.
De honden in de kennel hadden allemaal een favoriet persoon waar ze de hele dag achteraan hobbelden. Zo liep ieder met zn eigen staartster aan honden rond. Aan elkaar hadden ze bitter weinig boodschap op gebied van genegenheid. Het was meer gedoogbeleid.

Maar dat komt denk ik omdat mensen dat in de war schoppen met hun invloed en aanwezigheid. Want anders zeg je een hond is alleen in staat zich te binden aan een mens en kent alleen genegenheid richting de mens. Daar geloof ik niet in. Wat eruit komt naar mensen zit er sowieso in. Zijn wij uit beeld dan maken honden hondenvrienden als de situatie dat toelaat. Ken zat onafscheidelijke honden die samen slapen, spelen, eten, elkaar verzorgen en beschermen. Zolang je daar maar niet tussen gaat zitten als mens.

Leuke discussie trouwens. Dat was de bedoeling van de topic en daarom was ik zo op het randje met wat ik schrijf. Leuk om over na te denken en over te praten. Ik weet dat Guus hard gaat op chaos maar ergens vermoed ik bij hem echt bezorgdheid en verdedigen dus vind dat leuk om over te spiegelen

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 22:09 Je stelde net dat het verdedigen was omdat het de eigen genen betrof in moeder kind relatie? Overleven vergroot inderdaad de kans op het doorgeven van de genen maar welke van de twee is dan de motivatie? Ook dieren die zich niet voortplanten doen dingen om te overleven. Overleven op zichzelf is ook een motivatie. Een oude leeuw die onvruchtbaar is heeft nog steeds dezelfde motivatie om te leven en te verdedigen.

EchoMira schreef: ↑03 dec 2024, 21:04

Moeders heeft 50% van haar genen gemeen met de pups.
Een reu heeft dat niet met een teef.

Het is inderdaad gewoon wiskunde.
Nanna had het hierboven over het moederinstinct. Het verdedigen van jongen. Dat zie je bij veel diersoorten. Vrouwtjesdieren die jongen baren hebben de garantie dat de jongen ook van hen zijn (op koekoeksverwisselingen na) en het is niet zo gek dat vrouwtjesdieren hun jongen fel zullen verdedigen. Juist omdat ze genetisch sterk verwant zijn.
Ik heb nergens gezegd dat vechten om wijfjes niet genetisch bepaald is/niets te maken heeft met het doorgeven van genen. Dat heeft het uiteraard ook.

Een ander voorbeeld. Bij bijen zie je het sterkste groepsgedrag en dat komt alleen maar omdat ze genetisch vrijwel klonen van elkaar zijn. Als ze dat niet waren zouden ze niet zo goed samenwerken.

Broers/zussen (genetische overeenkomst gedaald naar 25%) hebben veel minder de neiging om elkaar te helpen dan ouders hun kinderen.

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 22:09 Je stelde net dat het verdedigen was omdat het de eigen genen betrof in moeder kind relatie? Overleven vergroot inderdaad de kans op het doorgeven van de genen maar welke van de twee is dan de motivatie? Ook dieren die zich niet voortplanten doen dingen om te overleven. Overleven op zichzelf is ook een motivatie. Een oude leeuw die onvruchtbaar is heeft nog steeds dezelfde motivatie om te leven en te verdedigen.

Overleven zelf is geen motivatie. Je moet alles redeneren vanuit de genen. Niet vanuit het individu. Overleven om je voort te planten is belangrijk, overleven om heel oud te worden is totaal onbelangrijk.

Een onvruchtbare leeuw - ik neem aan dat je niet gecastreerd bedoelt - gedraagt zich als een vruchtbare leeuw en zal zich gewoon proberen voort te planten.

Honden zijn dusdanig kunstmatig geselecteerd dat je niet meer puur van evolutie/natuurlijke selectie uit kunt gaan. Wij hebben ze geselecteerd op genegenheid naar dieren waar ze niet aan verwant zijn. Sterker nog, op genegenheid naar totaal andere soorten.

CatnDog schreef: ↑03 dec 2024, 22:19

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 22:09 Je stelde net dat het verdedigen was omdat het de eigen genen betrof in moeder kind relatie? Overleven vergroot inderdaad de kans op het doorgeven van de genen maar welke van de twee is dan de motivatie? Ook dieren die zich niet voortplanten doen dingen om te overleven. Overleven op zichzelf is ook een motivatie. Een oude leeuw die onvruchtbaar is heeft nog steeds dezelfde motivatie om te leven en te verdedigen.

EchoMira schreef: ↑03 dec 2024, 21:04

Moeders heeft 50% van haar genen gemeen met de pups.
Een reu heeft dat niet met een teef.

Het is inderdaad gewoon wiskunde.
Nanna had het hierboven over het moederinstinct. Het verdedigen van jongen. Dat zie je bij veel diersoorten. Vrouwtjesdieren die jongen baren hebben de garantie dat de jongen ook van hen zijn (op koekoeksverwisselingen na) en het is niet zo gek dat vrouwtjesdieren hun jongen fel zullen verdedigen. Juist omdat ze genetisch sterk verwant zijn.
Ik heb nergens gezegd dat vechten om wijfjes niet genetisch bepaald is/niets te maken heeft met het doorgeven van genen. Dat heeft het uiteraard ook.

Een ander voorbeeld. Bij bijen zie je het sterkste groepsgedrag en dat komt alleen maar omdat ze genetisch vrijwel klonen van elkaar zijn. Als ze dat niet waren zouden ze niet zo goed samenwerken.

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk maar er is meer. Want soms is leven in een groep of roedel zo belangrijk voor een individu dat alleen dat gegeven al het verdedigen waard is. Een buffel is beter af tussen buffels. Dus als een leeuw een buffel pakt gaat die onmiddellijk heel hard roepen naar de kudde dat hij of zij gepakt is. De hele kudde keert zich vervolgens tegen de leeuwen en ze bevrijden hun kameraad. Ongeacht of dat familie is of niet. Daarom geloof Ik wel in verdedigen. Alleen is dat altijd eigen belang. Dat wel.

Ik geloof zeker wel dat honden hart hebben voor individuen. Als ze hun mens zien worden dezelfde hersengebieden geactiveerd als wanneer wij een geliefd familielid zien. Dezelfde hormonen komen vrij. Sociale zoogdieren, net als wij. Of wij zijn ook kille opportunisten die geen echte liefde kennen. Dat wil ik ook wel geloven hoor

Lothian schreef: ↑03 dec 2024, 22:30 Honden zijn dusdanig kunstmatig geselecteerd dat je niet meer puur van evolutie/natuurlijke selectie uit kunt gaan. Wij hebben ze geselecteerd op genegenheid naar dieren waar ze niet aan verwant zijn. Sterker nog, op genegenheid naar totaal andere soorten.

Daar heb je zeker een punt. Honden zijn geselecteerd naar 'vriendelijkheid naar de mens' en andere eigenschappen die de mens goed uitkwamen. Ik moet nu denken aan de mopshondschedelfoto van Nanna.

Marc schreef: ↑03 dec 2024, 22:33 Je hebt natuurlijk helemaal gelijk maar er is meer. Want soms is leven in een groep of roedel zo belangrijk voor een individu dat alleen dat gegeven al het verdedigen waard is. Een buffel is beter af tussen buffels. Dus als een leeuw een buffel pakt gaat die onmiddellijk heel hard roepen naar de kudde dat hij of zij gepakt is. De hele kudde keert zich vervolgens tegen de leeuwen en ze bevrijden hun kameraad. Ongeacht of dat familie is of niet. Daarom geloof Ik wel in verdedigen. Alleen is dat altijd eigen belang. Dat wel.

Ja, groepsleven ('samen sta je sterk') is voor sociale dieren cruciaal om te overleven, maar met het onderliggende doel om de eigen genen door te geven.