Een Hondenleven

EchoMira schreef: ↑13 apr 2022, 22:06Hormonaal forceren dat de dracht staakt. Met synthetische hormonen.
Precies het soort tot in de cellen doordringende stof dat die epigenetische gevolgen aanwakkert.

Maar wat ik al zei, dat is niet bij voorbaat slecht, he?

Of een genetische verandering goed is hangt alleen maar af van of het dier daar al dan niet voordeel van heeft.
Het kan ook positief zijn.
Het verschil tussen ons en een wezel is een geheel aan genetische veranderingen. Dat is niet alleen maar slecht.

Zeker niet! Elke verandering of aanpassing is er biologisch gezien op gericht om nog beter te overleven in die situatie. Zo ook epigenetische veranderingen. Die helpen het individu en zijn genetische nageslacht beter toegepast te zijn aan de omgeving.

Alleen, wat je zelf ook al aanhaalde, het gaat daarbij om natuurlijke aanpassingen aan een natuurlijke omgeving. Zodra wij daar als mens in gaan ingrijpen met kunstmatige selectie en gedomesticeerde leefomstandigheden, is het op zijn minst nuttig om begrip te hebben voor alle factoren waar je mee gaat rommelen.

Pallas schreef: ↑13 apr 2022, 22:39 Alleen, wat je zelf ook al aanhaalde, het gaat daarbij om natuurlijke aanpassingen aan een natuurlijke omgeving. Zodra wij daar als mens in gaan ingrijpen met kunstmatige selectie en gedomesticeerde leefomstandigheden, is het op zijn minst nuttig om begrip te hebben voor alle factoren waar je mee gaat rommelen.

Precies.

Maar jij, inge en Lothian zijn de enigen die het over ermee rommelen hebben.
Van de fokkers zegt niemand dat te willen.

Maar ik ga zelf niet fokken met een kloterig reutje omdat zijn genen voor zich spreken. En dat is precies wat stamboomfok wel voorschrijft.
Dat het niet uitmaakt als je maar de dekking uit de juiste lijn voor elkaar krijgt.

Soms werkt het wel zo. Ik herinner me een langhaar dwergteckelreu die zelf nooit hoger liep dan een ZG.
Maar wat je er ook aan teven onder schoof, wat eruit kwam was te mooi om over te praten. Hahaha.
Hij is op dat gebied ook wel misbruikt hoor. Er is woest op teruggefokt.

Pallas schreef: ↑13 apr 2022, 22:39Zeker niet! Elke verandering of aanpassing is er biologisch gezien op gericht om nog beter te overleven in die situatie. Zo ook epigenetische veranderingen. Die helpen het individu en zijn genetische nageslacht beter toegepast te zijn aan de omgeving.

Alleen, wat je zelf ook al aanhaalde, het gaat daarbij om natuurlijke aanpassingen aan een natuurlijke omgeving. Zodra wij daar als mens in gaan ingrijpen met kunstmatige selectie en gedomesticeerde leefomstandigheden, is het op zijn minst nuttig om begrip te hebben voor alle factoren waar je mee gaat rommelen.

Hm, genetische veranderingen zijn sec gezien gewoon veranderingen: nergens op gericht (en kan dus zowel beter, slechter als neutraal zijn). Pas als het een verbetering op overleven geeft zal de verandering meer doorgegeven worden in de populatie en krijg je dus aanpassing/verbetering in de soort.

Of dat bij epigenetica anders is weet ik niet eigenlijk, ik denk dat dat 'doelgerichter' is dan toevallige mutaties, omdat het gestuurd wordt door directe invloeden in het lijf, anders dan toevallige genetische mutaties (die vervolgens al dan niet door de populatie verspreiden).

Het moeilijkste om dit in de fokkerij in praktijk te brengen lijkt me dat je helemaal niet weet wat precies een positief epigenetisch effect geeft en over wat voor kader je het hebt. En of iets een positief effect is is ook weer afhankelijk van de situatie. Ik denk dat je het dan (in de praktijk) eigenlijk vooral zou moeten omdraaien: niet kijken naar hoe je de situatie het beste kan aanpassen om een positief epigenetisch effect te genereren, maar een reu uitzoeken die in een soortgelijke situatie als jouw teef leeft en puppen vervolgens plaatsen in soortgelijke situaties. Want áls er een epigenetisch effect is dan is dat positief voor díe situatie.

EchoMira schreef: ↑13 apr 2022, 22:59 Maar jij, inge en Lothian zijn de enigen die het over ermee rommelen hebben.

Huh, hoe kom je hier nou weer bij

Lothian schreef: ↑14 apr 2022, 08:20

EchoMira schreef: ↑13 apr 2022, 22:59 Maar jij, inge en Lothian zijn de enigen die het over ermee rommelen hebben.

Huh, hoe kom je hier nou weer bij

Vast een gen dat plots is afgezet.

Ik zie het hier niemand hebben over wie dan ook die ermee rommelt of zou willen mee rommelen, en als ik voor mezelf spreek : ik had het ivm. fokkers en hondeneigenaren alleen over het feit dat er steeds maar meer op epigenetica zal geschoven worden gewoon omdat het heel sjiek klinkt om te doen alsof je daar alles over weet terwijl je hoofdzakelijk zou moeten inzien dat het ontzettend moeilijk is om er in een doorsnee populatie ook maar iets over te kunnen inzien en duiden.

Ermee rommelen doen ze zo al, hadden ze epigenetica niet voor nodig.

Inge O schreef: ↑14 apr 2022, 09:03

Lothian schreef: ↑14 apr 2022, 08:20

EchoMira schreef: ↑13 apr 2022, 22:59 Maar jij, inge en Lothian zijn de enigen die het over ermee rommelen hebben.

Huh, hoe kom je hier nou weer bij

Vast een gen dat plots is afgezet.

Ik zat te stoken. Heel apart, doe ik anders nooit.
Het zweefde een beetje rond dat de fokkers met hun simpele hoofdjes niet alles kunnen doorzien. Ik dacht kom, ik zeg even wat er bedoeld wordt. Dan hebben we het maar concreet.

Ik zie het hier niemand hebben over wie dan ook die ermee rommelt of zou willen mee rommelen, en als ik voor mezelf spreek : ik had het ivm. fokkers en hondeneigenaren alleen over het feit dat er steeds maar meer op epigenetica zal geschoven worden gewoon omdat het heel sjiek klinkt om te doen alsof je daar alles over weet terwijl je hoofdzakelijk zou moeten inzien dat het ontzettend moeilijk is om er in een doorsnee populatie ook maar iets over te kunnen inzien en duiden.

Waar leid je dat uit af? Ik zie verder helemaal nergens iemand over de epigenetische effecten in hun pups praten.

Misschien kijk ik teveel vanuit mijn eigen bril. Ík snap epigenetica namelijk nauwelijks dus ik heb inderdaad niet het idee dat de fokgemeenschap er veel zinnigs van gaat maken

Maar dat was helemaal niet mijn boodschap; ik wilde vooral zeggen het is heel moeilijk om epigenetische effecten te onderscheiden van klassieke genetica en metabole effecten, zeker bij zoogdieren. Als fokker moet je daarom zeker gaan begrijpen hoe er meer speelt dan simpele Mendeliaanse genetica wanneer je een combinatie maakt maar om dan alles op epigenetica te gooien is, sorry, een beetje interessantdoenerig en vooral ook niet juist.

Lothian schreef: ↑14 apr 2022, 11:40 Misschien kijk ik teveel vanuit mijn eigen bril. Ík snap epigenetica namelijk nauwelijks dus ik heb inderdaad niet het idee dat de fokgemeenschap er veel zinnigs van gaat maken

Maar dat was helemaal niet mijn boodschap; ik wilde vooral zeggen het is heel moeilijk om epigenetische effecten te onderscheiden van klassieke genetica en metabole effecten, zeker bij zoogdieren. Als fokker moet je daarom zeker gaan begrijpen hoe er meer speelt dan simpele Mendeliaanse genetica wanneer je een combinatie maakt maar om dan alles op epigenetica te gooien is, sorry, een beetje interessantdoenerig en vooral ook niet juist.

Wie doet dat dan?

Ik vind zelf vooral het dikgedrukte belangrijk. Het zet duidelijk een streep achter die eeuwige nietsmaaktuiterij die veel hondenliefhebbers en fokkers graag cultiveren.
Het doel heiligt alle middelen want een nieuwe generatie is een schone lei. En dat is dus niet zo.

Als jouw mechelaar drie keer in de week vol adrenaline in een aanhangertje zit te schreeuwen zou je die leefomstandigheden zomaar terug kunnen zien in het aangeboren karakter van je pups. Ik vind het goed om daar rekening mee te houden.
Werkt het zo? Weet ik niet. Maar de werking bestaat wel.

En zolang we niet weten wat die ongrijpbare epilepsie-epidemie veroorzaakt hou ik rekening met de verdere gezondheid van de ouderdieren. Ook als ze "vrij" zijn getest.

Ik snap er zelf ook geen reet van, hoor. Maar weten dat het bestaat is voor mij voldoende om bepaalde zaken in een ander licht te zien.

Grappig feitje zonder relevantie; vrouwen die meerdere zoons hebben gekregen hebben een aanzienlijk verhoogde kans op een leuke homobaby ten opzichte van vrouwen die geen kinderen of meisjes hebben gebaard.
Geinig he?

Lothian schreef: ↑14 apr 2022, 11:40 Misschien kijk ik teveel vanuit mijn eigen bril. Ík snap epigenetica namelijk nauwelijks dus ik heb inderdaad niet het idee dat de fokgemeenschap er veel zinnigs van gaat maken

Maar dat was helemaal niet mijn boodschap; ik wilde vooral zeggen het is heel moeilijk om epigenetische effecten te onderscheiden van klassieke genetica en metabole effecten, zeker bij zoogdieren. Als fokker moet je daarom zeker gaan begrijpen hoe er meer speelt dan simpele Mendeliaanse genetica wanneer je een combinatie maakt maar om dan alles op epigenetica te gooien is, sorry, een beetje interessantdoenerig en vooral ook niet juist.

Wat zij zegt dus .

EchoMira schreef: ↑14 apr 2022, 11:30 Waar leid je dat uit af? Ik zie verder helemaal nergens iemand over de epigenetische effecten in hun pups praten.

Dat leid ik af uit het feit dat ik oa. in rasclubs al zóveel onzin heb horen vertellen over zelfs poepsimpele dingen dat ik me niet de illusie maak dat iets zó ontzettend complex als epigenetica nu plots zonneklaar zal zijn voor iedereen.

In dit topic alleen al staan bijvoorbeeld al redelijk wat zaken die aan de verkeerde oorzaak (genetica vs epigenetica vs omgevingsinvloeden) werden toegewezen, en dan gaat het hier zelfs nog vooral om mensen die er doorsnee meer pap van hebben gegeten dan de gemiddelde hondeneigenaar of, godbetert, de besturen van RV's-en-aanverwanten.

Inge O schreef: ↑14 apr 2022, 12:02 Dat leid ik af uit het feit dat ik oa. in rasclubs al zóveel onzin heb horen vertellen over zelfs poepsimpele dingen dat ik me niet de illusie maak dat iets zó ontzettend complex als epigenetica nu plots zonneklaar zal zijn voor iedereen.

Lid van een rasvereniging zijn is snel een brevet van onvermogen aan het worden.
Maar goed...laten we dáár maar niet over praten want dan krijgen we dat weer.

In dit topic alleen al staan bijvoorbeeld al redelijk wat zaken die aan de verkeerde oorzaak (genetica vs epigenetica vs omgevingsinvloeden) werden toegewezen

Dat is nieuwigheid. Ik moest de uitleg ook 4 keer lezen voor ik dacht het een beetje te snappen.
Dat is...als ik het snap.

Interessant doen over hoe ik het allemaal inzet zit er voorlopig nog niet in.

EchoMira schreef: ↑14 apr 2022, 11:53 Ik snap er zelf ook geen reet van, hoor. Maar weten dat het bestaat is voor mij voldoende om bepaalde zaken in een ander licht te zien.

Een Stukje Bewustwording *zalvende stem*. Nee, ik ben dat wel met je eens.

Jouw/jullie cursus vind ik dan ook heel interessant klinken @Pallas

EchoMira schreef: ↑14 apr 2022, 11:53 Grappig feitje zonder relevantie; vrouwen die meerdere zoons hebben gekregen hebben een aanzienlijk verhoogde kans op een leuke homobaby ten opzichte van vrouwen die geen kinderen of meisjes hebben gebaard.
Geinig he?

Kan dat dan ook niet komen doordat de eitjes dan oud zijn

Inge O schreef: ↑14 apr 2022, 12:02

Lothian schreef: ↑14 apr 2022, 11:40 Misschien kijk ik teveel vanuit mijn eigen bril. Ík snap epigenetica namelijk nauwelijks dus ik heb inderdaad niet het idee dat de fokgemeenschap er veel zinnigs van gaat maken

Maar dat was helemaal niet mijn boodschap; ik wilde vooral zeggen het is heel moeilijk om epigenetische effecten te onderscheiden van klassieke genetica en metabole effecten, zeker bij zoogdieren. Als fokker moet je daarom zeker gaan begrijpen hoe er meer speelt dan simpele Mendeliaanse genetica wanneer je een combinatie maakt maar om dan alles op epigenetica te gooien is, sorry, een beetje interessantdoenerig en vooral ook niet juist.

Wat zij zegt dus .

EchoMira schreef: ↑14 apr 2022, 11:30 Waar leid je dat uit af? Ik zie verder helemaal nergens iemand over de epigenetische effecten in hun pups praten.

Dat leid ik af uit het feit dat ik oa. in rasclubs al zóveel onzin heb horen vertellen over zelfs poepsimpele dingen dat ik me niet de illusie maak dat iets zó ontzettend complex als epigenetica nu plots zonneklaar zal zijn voor iedereen.

In dit topic alleen al staan bijvoorbeeld al redelijk wat zaken die aan de verkeerde oorzaak (genetica vs epigenetica vs omgevingsinvloeden) werden toegewezen, en dan gaat het hier zelfs nog vooral om mensen die er doorsnee meer pap van hebben gegeten dan de gemiddelde hondeneigenaar of, godbetert, de besturen van RV's-en-aanverwanten.

Volgens mij, maar ik heb er verder helemaal geen verstand van, weten ze, wij, hun het eigenlijk allemaal niet precies en omdat de meeste het eigenlijk niet precies weten kun je iets zelfbedacht al heel gauw als een vaststaand feit doen voorkomen

Ik zit er ook over na te denken maar dan zou het met epigenetica toch ook de andere kant op moeten werken dat als honden/dieren na iets bepaalds een positief effect merken dat ze dat dan ook automatisch gaan doen en niet alleen na een trauma?

Célie schreef: ↑14 apr 2022, 12:50 en niet alleen na een trauma?

Ik denk dat je 'trauma' in de context van epigenetica beter vervangt door 'iets ingrijpends', en dat kan zowel positief als negatief zijn.

Inge O schreef: ↑14 apr 2022, 12:57

Célie schreef: ↑14 apr 2022, 12:50 en niet alleen na een trauma?

Ik denk dat je 'trauma' in de context van epigenetica beter vervangt door 'iets ingrijpends', en dat kan zowel positief als negatief zijn.

En onze honden hébben het stiekem ook wel echt heel goed en luxe. Het feit dat ze nooit honger hebben en nooit in een tijd van eiwitschaarste of mineralentekorten leven staat waarschijnlijk uitgebreid over hun hele DNA geschreven.

Pallas schreef: ↑13 apr 2022, 21:25 En daar gaat het in de eerder genoemde cursus bij Tinley ook over. Dit wordt genoemd als een van de mechanismen die bij voortplanting een uitwerking op gedrag kúnnen hebben. In de context van alle overige mechanismen geplaatst dus.
Ik ben een van de docenten, vandaar mijn interesse. Jullie inzichten en vragen helpen me om dit onderwerp nog beter vorm te geven, dus bedankt daarvoor

Vandaag was de eerste lesdag en ik had pas bij de foto van Waro door dat jij het was @Pallas
Erg interessante materie!

Wat leuk!
Jammer dat ik het heb gemist.

Mizzsylver schreef: ↑08 jun 2022, 21:59

Pallas schreef: ↑13 apr 2022, 21:25 En daar gaat het in de eerder genoemde cursus bij Tinley ook over. Dit wordt genoemd als een van de mechanismen die bij voortplanting een uitwerking op gedrag kúnnen hebben. In de context van alle overige mechanismen geplaatst dus.
Ik ben een van de docenten, vandaar mijn interesse. Jullie inzichten en vragen helpen me om dit onderwerp nog beter vorm te geven, dus bedankt daarvoor

Vandaag was de eerste lesdag en ik had pas bij de foto van Waro door dat jij het was @Pallas
Erg interessante materie!

Dank voor je feedback

EchoMira schreef: ↑08 jun 2022, 22:14 Wat leuk!
Jammer dat ik het heb gemist.

Er komt in oktober nog een derde lessen serie aan mocht je geïnteresseerd zijn

Pallas schreef: ↑08 jun 2022, 22:31

EchoMira schreef: ↑08 jun 2022, 22:14 Wat leuk!
Jammer dat ik het heb gemist.

Er komt in oktober nog een derde lessen serie aan mocht je geïnteresseerd zijn

Ja, graag! Waar kan ik aanmelden?

EchoMira schreef: ↑08 jun 2022, 22:40

Pallas schreef: ↑08 jun 2022, 22:31

EchoMira schreef: ↑08 jun 2022, 22:14 Wat leuk!
Jammer dat ik het heb gemist.

Er komt in oktober nog een derde lessen serie aan mocht je geïnteresseerd zijn

Ja, graag! Waar kan ik aanmelden?

https://www.tinleyacademie.nl/gedragsma ... onden.html

ik heb a.s woensdag de laatste les en ik moet zeggen dat het erg interessant is.