Een Hondenleven

Een halti komt er hier ook nooit in.
Ik vind echt niets sneuer. Nou ja niets...van de dierenwinkelspullen dan.

Tosca trekt en aan Charlie moet ik soms trekken, ik zie er op straat dus soms uit alsof in getweeëndeeld word.

Ik heb een Dog Copenhagen tuig, daar zit een ring aan de voorkant. Met de flex gebruik ik dat tuig, het liefst met de ring op de rug, maar als het te bont is, dan doe ik hem aan de voorkant vast.

Voor de meeste wandelingen gebruik ik toch de halsband en mag Tosca niet trekken. Ik kan zeggen dat we na ruim twee jaar een heel eind de goede weg op zijn. Soms gaat ze toch in standje stoepploegen en dan moet ze gewoon NAAST lopen totdat ik zeg dat ze wel weer wat meer lengte van de lijn mag.

Het stilstaan in combinatie met (stem)belonen voor lopen met losse lijn heeft wel geholpen, maar het was wel een lange weg en die is ook nog niet helemaal klaar. Ik klik de riem ook heel vaak aan mijn broekriem, dan heb ik veel sneller door dat Tosca trekt en geef ik niet nog wat mee met mijn arm. Zo is het voor haar (en mij) ook duidelijk dat stilstaan ook echt stilstaan is. En niet stilstaan plus nog een beetje rek.

Ik heb bij een paar verschillende honden een halti gebruikt.
Het was daarbij een keuze tussen over straat gesleurd te worden en andere honden die gesloopt zouden worden of veilig over straat kunnen.
Uiteraard met een halsband/tuig erbij en een politielijn aan zowel halti als halsband/tuig bevestigd, de kant naar de halti hing 95-99% slap, werd er alleen bij gepakt wanneer het nodig was en dan ook op de pink en zo los als mogelijk.
Maar als het even kan werk ik met een Y-tuig of Y-veiligheidstuig.

Tutu trok verschrikkelijk toen hij terugkwam van adoptie. Ik heb de 'ik sta stil als jij trekt' methode gebruikt en in een paar dagen trok hij helemaal niet meer. Hij loopt nu als een voorbeeldig hondje mee aan de lijn. Manipi daarentegen.. wie het weet mag het zeggen.

Manipi is heel erg overprikkeld als we buiten wandelen, hij trekt als een debiel en wandelen is zowel voor hem als voor mij niet leuk meer. We lopen drie keer in de week hard, en dat gaat gelukkig wel erg goed. Hij mag dan trekken, maar dan doet hij het eigenlijk maar stukjes. Het grootste deel draaft hij blij voor me uit. Hij kan los bij ons buiten, dus we hoeven er gelukkig niet verplicht drie keer per dag uit. In huis is hij een superrelaxed hondje. Hij was ongeveer een jaar oud toen hij bij ons kwam. Hij zat in Roemenië in een public shelter, verder weet ik niks van zijn achtergrond.

Qua wandelen hebben we het volgende al geprobeerd:
Een online cursus over overprikkeling van je hond.. dat deed ik allemaal al volgens het boekje
Gehoorzaamheidscursus
Sexier than an squirel
Heel veel stilstaan bij trekken en de variant de andere kant oplopen
Weken achter elkaar meerdere malen per dag hetzelfde korte prikkelarme rondje lopen
's-avonds in een donker bos wandelen
heel erg streng zijn
Lange lijn (van 5 tot 15 meter)
Korte lijn
Halsband
anti-trektuig (met ringetje voor en tuig wat druk geeft als hij trekt)
De tips van Turid Rugaas (oa heeel langzaam lopen)
Alleen lopen of juist met steun van een vriendje
Een halti wil ik niet proberen, dat zou zijn stress alleen maar verhogen

Ik weet het niet meer

mijke schreef: ↑05 okt 2021, 20:55 Alsof een hond automatisch een maatje te veel voor je is als het je niet lukt zelf het trekken af te leren Overdrijf toch niet zo.

De meeste anti trektuigen zijn gewoon normale H-tuigen met een ring aan de voorkant. Als ze niet trekken zit dat gewoon als een normaal tuig.

Dat staat er niet, maar ik vind het hartstikke creatief dat jij dat er van weet te boetseren. Er staat nota bene vlak boven dat ik mijn honden laat trekken.
Bij Sjaak vind ik dat geinig, die loopt zo mooi met een beetje druk op de lijn. Als een barbiepaard. Die houd je toch aan je pink.
De andere twee zijn trekhonden. Die kunnen keurig lopen, door eerst te trekken. Daar ontspannen ze van.
Naast de fiets of aan de heupgordel als aan de arm niet bevalt. Lijncorrecties doe ik niet aan, tenzij je doorlopen daar ook onder rekent.

Een antitrektuig is een antitrektuig, met touwtjes in de oksels. Daarom vroeg ik het. Een normaal tuig met een ring voorop is natuurlijk een ander verhaal. Het gros van de tuigen heeft een bar slecht passende pasvorm, dat staat los van die borstring.
En ja, natuurlijk is een hond die je met je frustratie een blessure trekt een maatje te groot. Kan iedereen overkomen. Het liefst wel maar een keer.
Ik heb ook een halti gebruikt voor de vorige honden. Dat is fysiek verre van ideaal en ga je er dan niet hard aan de slag, trekken ze er alsnog doorheen.
Voortschrijdend inzicht, gelukkig. En beter passende honden, honden die om lijncorrecties en strakke begrenzing vragen vind ik dodelijk vermoeiend en onleuk.

Die stilstaan methode heeft bij mijn honden nooit gewerkt. Ik weet niet hoe ik het ze leer, dat gaat geleidelijk. Maar ze lopen nu allemaal netjes iets voor me uit of naast. Ik beloon wanneer ze netjes lopen en dan maak ik daar ook het commando "netjes lopen" van.

Zolang er geen katten in de buurt zijn hou ik ze met mijn pink Als ze er wel zijn en zij zien ze eerder is het een ander verhaal.

Johnny Jones schreef: ↑06 okt 2021, 18:20
Ik weet het niet meer

Kan het zijn dat hij gewoon niet weet wat de bedoeling wél is?

Inge O schreef: ↑06 okt 2021, 20:41

Johnny Jones schreef: ↑06 okt 2021, 18:20
Ik weet het niet meer

Kan het zijn dat hij gewoon niet weet wat de bedoeling wél is?

Precies.

En dan een omgeving/situatie waarbij het voor de hand ligt het goed te doen.

EchoMira schreef:

Inge O schreef: ↑06 okt 2021, 20:41

Johnny Jones schreef: ↑06 okt 2021, 18:20
Ik weet het niet meer

Kan het zijn dat hij gewoon niet weet wat de bedoeling wél is?

Precies.

En dan een omgeving/situatie waarbij het voor de hand ligt het goed te doen.

Kan heel goed zijn hoor.. maar hoe moet ik het hem duidelijk maken?
We hebben braaf de hele cursus doorlopen en zolang ik met snoepjes zijn volledige aandacht heb gaat het goed. Maar het lukt niet om de snoepjes af te bouwen. Zodra zijn aandacht dan even niet bij mij / de snoepjes is gaat het weer mis.

Ik heb een paar keer geprobeerd hem los te laten lopen. Hij rent dan gelijk op hoge snelheid heel ver weg. Als ik hem roep komt hij wel naar me toe, maar hij rent dan gelijk weer helemaal hyper weg. Hij heeft er geen benul van dat hij in de buurt van mij en de andere honden moet blijven. En dat terwijl hij echt wel mijn kleine vriendje is. Als ik thuis ben is hij altijd in mijn buurt.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Johnny Jones schreef: ↑06 okt 2021, 21:27

EchoMira schreef:

Inge O schreef: ↑06 okt 2021, 20:41

Kan het zijn dat hij gewoon niet weet wat de bedoeling wél is?

Precies.

En dan een omgeving/situatie waarbij het voor de hand ligt het goed te doen.

Kan heel goed zijn hoor.. maar hoe moet ik het hem duidelijk maken?
We hebben braaf de hele cursus doorlopen en zolang ik met snoepjes zijn volledige aandacht heb gaat het goed. Maar het lukt niet om de snoepjes af te bouwen. Zodra zijn aandacht dan even niet bij mij / de snoepjes is gaat het weer mis.

Ik heb een paar keer geprobeerd hem los te laten lopen. Hij rent dan gelijk op hoge snelheid heel ver weg. Als ik hem roep komt hij wel naar me toe, maar hij rent dan gelijk weer helemaal hyper weg. Hij heeft er geen benul van dat hij in de buurt van mij en de andere honden moet blijven. En dat terwijl hij echt wel mijn kleine vriendje is. Als ik thuis ben is hij altijd in mijn buurt.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Met eten is de aandacht ook direct weg als ze het hebben gekregen. Ik kwam met Cato ook niet verder met loslopen en wandelen zonder trekken met vreten. Of ze was zo hyper dat ze het überhaupt niet aannam of ze was gelijk weer weg.
Dus loop ik met speelgoed en elke keer als ze bij me is mag ze even in het leren lapje hangen. Nu kan ik hem soms ook vergeten en dan gaat het goed, nog lang niet altijd, maar ik ben er ook niet elke dag braaf mee bezig moet ik zeggen. Het werkt wel een stuk beter dan voer want het spel blijft met mij en de aandacht dus ook. Wel heb ik twee verschillende commando's ingevoerd voor "los". 1 voor aandacht houden en straks verder spelen en 1 voor ga maar even want voor jezelf doen. Anders heb ik namelijk elke keer een hond om over te struikelen.

Zij doet trouwens exact hetzelfde, als je haar loslaat rent ze eerst heeeeel hard vooruit en een keer terug als je roept. Gelukkig blijft ze wel goed bij Donner in de buurt maar ik word er wel eens gek van hoe weinig ze eigenlijk op mij let als ik niets zou zeggen. Donner komt me zoeken als ik me verstop, zij niet, loopt gewoon door...

Johnny Jones schreef: ↑06 okt 2021, 21:27

EchoMira schreef:

Inge O schreef: ↑06 okt 2021, 20:41

Kan het zijn dat hij gewoon niet weet wat de bedoeling wél is?

Precies.

En dan een omgeving/situatie waarbij het voor de hand ligt het goed te doen.

Kan heel goed zijn hoor.. maar hoe moet ik het hem duidelijk maken?
We hebben braaf de hele cursus doorlopen en zolang ik met snoepjes zijn volledige aandacht heb gaat het goed. Maar het lukt niet om de snoepjes af te bouwen. Zodra zijn aandacht dan even niet bij mij / de snoepjes is gaat het weer mis.

Aandacht houden met snoepjes ( = lokken) werkt ook totaal anders dan belonen nadat iets goed is gegaan - dat al even als eerste. Doorsnee werkt het alleen goed om een beginnetje te maken met gedrag en wordt het best zo snel mogelijk vervangen door 'belonen ná goed uitgevoerd gedrag'.

Sowieso - maar dat is persoonlijk - ben ik er absoluut geen voorstander van om van het 'niet trekken' een oefening te maken : een oefening is gedrag dat de hond kortstondig uitvoert, met een beginpunt en eindpunt, en dat is nu juist niét wat je bij 'aan de losse lijn lopen' wil hebben, dat moet gewoon ingesleten dagdagelijks gedrag worden, en echte toegespitste aandacht voor jou is daarbij zelfs niet eens wenselijk.

Ik raad mensen met zo'n hardnekkig probleem altijd aan om langere aanleersessies te houden met optoming A terwijl je in het dagelijkse leven B gebruikt (waarmee de hond wel nog mag trekken).
Het allergemakkelijkste om een hond aangelijnd mee te nemen zonder dat hij zelfs maar kán trekken is in cirkels lopen (oefenen op een groot terrein dus) en verbaal belonen voor het goede gedrag dat je dan met zekerheid zal zien. Naarmate het beter gaat kan je er al eens een recht stukje inlassen en/of de cirkels groter maken. Bij hervallen in trekken meteen verbaal corrigeren (en dan bedoel ik niet lopen foeteren maar een korte indicatie dat dat niét is wat je wil zien) en de cirkel kleiner maken.

Het is natuurlijk een werk van lange adem om het goede gedrag te laten inslijten en vraagt veel consequentie en het langzaam toewerken naar de toepassing in de praktijk, niet een paar keer oefenen en dan denken dat je meteen *hup* de straat op kan.

Dit is overigens niet hoe ik het mijn puppen aanleer, maar wel een optie voor een hond met ingesleten fout trekgedrag.

Waar drukt een halti ook al weer precies?

Crutz schreef: ↑07 okt 2021, 10:05 Waar drukt een halti ook al weer precies?

Johnny Jones schreef: ↑06 okt 2021, 21:27

EchoMira schreef:

Inge O schreef: ↑06 okt 2021, 20:41

Kan het zijn dat hij gewoon niet weet wat de bedoeling wél is?

Precies.

En dan een omgeving/situatie waarbij het voor de hand ligt het goed te doen.

Kan heel goed zijn hoor.. maar hoe moet ik het hem duidelijk maken?
We hebben braaf de hele cursus doorlopen en zolang ik met snoepjes zijn volledige aandacht heb gaat het goed. Maar het lukt niet om de snoepjes af te bouwen. Zodra zijn aandacht dan even niet bij mij / de snoepjes is gaat het weer mis.

Ik heb een paar keer geprobeerd hem los te laten lopen. Hij rent dan gelijk op hoge snelheid heel ver weg. Als ik hem roep komt hij wel naar me toe, maar hij rent dan gelijk weer helemaal hyper weg. Hij heeft er geen benul van dat hij in de buurt van mij en de andere honden moet blijven. En dat terwijl hij echt wel mijn kleine vriendje is. Als ik thuis ben is hij altijd in mijn buurt.


Verzonden vanaf mijn iPhone met Tapatalk

Nou. Dan kan het kennelijk allemaal niet. Van mij mag het hoor.

Mijn honden kunnen ook gewoon achter mij aanlopen of samen met mij lopen. In achtjes of heen en weer. Ik weet niet waarom dat allemaal minder eenzijdig is bij maar ik ben er wel blij mee.

Ik ben nogal radicaal in mijn keuzes. Ik heb een hekel aan trekken dus er wordt niet getrokken. Ook niet naar de berm een meter verderop als je daar heel nodig moet plassen. Niet. Trek. Ken.
Spelen en aandacht en snoepjes is allemaal prachtig maar als je er een krachtmeting van gaat maken dan win ik.

Kun je wel met hem klikkeren?

Dat hij nog het een en ander kwijt moet als hij los mag terwijl dat verder nooit mag snap ik wel.
Dagelijks flink loslopen vind ik een basaal ingrediënt. Ik snap dat het niet kan maar het moet toch.
Is er geen plek te bedenken waar hij die jeuk veilig kan krabben?

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 09:27 Ik raad mensen met zo'n hardnekkig probleem altijd aan om langere aanleersessies te houden met optoming A terwijl je in het dagelijkse leven B gebruikt (waarmee de hond wel nog mag trekken).
Het allergemakkelijkste om een hond aangelijnd mee te nemen zonder dat hij zelfs maar kán trekken is in cirkels lopen (oefenen op een groot terrein dus) en verbaal belonen voor het goede gedrag dat je dan met zekerheid zal zien. Naarmate het beter gaat kan je er al eens een recht stukje inlassen en/of de cirkels groter maken. Bij hervallen in trekken meteen verbaal corrigeren (en dan bedoel ik niet lopen foeteren maar een korte indicatie dat dat niét is wat je wil zien) en de cirkel kleiner maken.

Het is natuurlijk een werk van lange adem om het goede gedrag te laten inslijten en vraagt veel consequentie en het langzaam toewerken naar de toepassing in de praktijk, niet een paar keer oefenen en dan denken dat je meteen *hup* de straat op kan.

Dit is overigens niet hoe ik het mijn puppen aanleer, maar wel een optie voor een hond met ingesleten fout trekgedrag.

Wat is een optoming?

Je moet toch altijd gewoon de straat op, ook al oefen je nog apart? Lopen moet je toch.

Persistence schreef: ↑07 okt 2021, 14:06

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 09:27 Ik raad mensen met zo'n hardnekkig probleem altijd aan om langere aanleersessies te houden met optoming A terwijl je in het dagelijkse leven B gebruikt (waarmee de hond wel nog mag trekken).
Het allergemakkelijkste om een hond aangelijnd mee te nemen zonder dat hij zelfs maar kán trekken is in cirkels lopen (oefenen op een groot terrein dus) en verbaal belonen voor het goede gedrag dat je dan met zekerheid zal zien. Naarmate het beter gaat kan je er al eens een recht stukje inlassen en/of de cirkels groter maken. Bij hervallen in trekken meteen verbaal corrigeren (en dan bedoel ik niet lopen foeteren maar een korte indicatie dat dat niét is wat je wil zien) en de cirkel kleiner maken.

Het is natuurlijk een werk van lange adem om het goede gedrag te laten inslijten en vraagt veel consequentie en het langzaam toewerken naar de toepassing in de praktijk, niet een paar keer oefenen en dan denken dat je meteen *hup* de straat op kan.

Dit is overigens niet hoe ik het mijn puppen aanleer, maar wel een optie voor een hond met ingesleten fout trekgedrag.

Wat is een optoming?

Je moet toch altijd gewoon de straat op, ook al oefen je nog apart? Lopen moet je toch.

Ze bedoelt dat je bij de gewone wandelingen bijvoorbeeld een tuig draagt, en dat je dan nog niks aan het trekken doet. Daardoor wordt de associatie dus tuig = trekken. En bij het trainen gebruik je bijvoorbeeld een halsband, waardoor daar de associatie halsband = niet trekken wordt gelegd.

Ach sooo!

Persistence schreef: ↑07 okt 2021, 14:06
Wat is een optoming?

Geen officiële term maar een verzamelnaam voor alles wat we op en rond een hond hangen om die aan te lijnen.

Je moet toch altijd gewoon de straat op, ook al oefen je nog apart? Lopen moet je toch.

En daarom schreef ik dus dit

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 09:27 om langere aanleersessies te houden met optoming A terwijl je in het dagelijkse leven B gebruikt (waarmee de hond wel nog mag trekken).

mijke schreef: ↑07 okt 2021, 14:13 Ze bedoelt dat je bij de gewone wandelingen bijvoorbeeld een tuig draagt, en dat je dan nog niks aan het trekken doet. Daardoor wordt de associatie dus tuig = trekken. En bij het trainen gebruik je bijvoorbeeld een halsband, waardoor daar de associatie halsband = niet trekken wordt gelegd.

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 09:27Dit is overigens niet hoe ik het mijn puppen aanleer, maar wel een optie voor een hond met ingesleten fout trekgedrag.

Daar ben ik dan wel benieuwd naar .

Zamunda schreef: ↑07 okt 2021, 18:08

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 09:27Dit is overigens niet hoe ik het mijn puppen aanleer, maar wel een optie voor een hond met ingesleten fout trekgedrag.

Daar ben ik dan wel benieuwd naar .

Dat is eigenlijk nog simpeler dan simpel : ik laat hen nooit ontdekken dat dat een optie is - het motto daarbij is : er mag nooit enige druk op de lijn staan, druk moeten ze interpreteren als een boodschap van mij naar hen en mogen ze dus nooit zelf veroorzaken, en doe ik nooit (maar dan ook echt nooooooooooooooooooit) zonder reden.

Bij het begin van aangelijnd leren lopen gebruik ik een echt lange lijn zodat trekken al niet aan de orde komt (pup loopt uit zichzelf amper verder dan de lengte van de lijn) en ik begin maar met 'echt' aangelijnd lopen als pup al een stuk ouder is.
Tegen die tijd is hij er al aan gewend dat een lijn iets is wat hij niet voelt, tenzij ik er een signaal mee geef - reactie daarop wordt duidelijk (verbaal) beloond.
En het tegenovergestelde gebeurt als pup (ik zou zeggen uiteraard) op een gegeven moment toch zelf eens druk gaat zetten op de lijn : dan is het superconsequent meteen 'uhuhh!!!' waarbij ik een paar stappen achteruit zet waardoor pup naar me toekomt en zo zelf de druk weer wegneemt (en weer verbaal beloond wordt).

En zijn we weer wat verder en (al iets oudere) pup zou een eerste poging doen om een keer voor één of ander in de lijn te gaan hangen dan zijn we ver genoeg in het aanleren/weten wat er grvraagd wordt om hem eens duchtig toe te spreken en met een rukje op andere gedachten te brengen : 'dit doen we niétttttt, nooit!!' waarna weer goed gedrag volgt dat kan beloond worden.

En ik kan naar alle waarheid zeggen dat geen van mijn honden trekt of ooit getrokken heeft.

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 18:24Dat is eigenlijk nog simpeler dan simpel : ik laat hen nooit ontdekken dat dat een optie is - het motto daarbij is : er mag nooit enige druk op de lijn staan, druk moeten ze interpreteren als een boodschap van mij naar hen en mogen ze dus nooit zelf veroorzaken, en doe ik nooit (maar dan ook echt nooooooooooooooooooit) zonder reden.

Bij het begin van aangelijnd leren lopen gebruik ik een echt lange lijn zodat trekken al niet aan de orde komt (pup loopt uit zichzelf amper verder dan de lengte van de lijn) en ik begin maar met 'echt' aangelijnd lopen als pup al een stuk ouder is.
Tegen die tijd is hij er al aan gewend dat een lijn iets is wat hij niet voelt, tenzij ik er een signaal mee geef - reactie daarop wordt duidelijk (verbaal) beloond.
En het tegenovergestelde gebeurt als pup (ik zou zeggen uiteraard) op een gegeven moment toch zelf eens druk gaat zetten op de lijn : dan is het superconsequent meteen 'uhuhh!!!' waarbij ik een paar stappen achteruit zet waardoor pup naar me toekomt en zo zelf de druk weer wegneemt (en weer verbaal beloond wordt).

En zijn we weer wat verder en (al iets oudere) pup zou een eerste poging doen om een keer voor één of ander in de lijn te gaan hangen dan zijn we ver genoeg in het aanleren/weten wat er grvraagd wordt om hem eens duchtig toe te spreken en met een rukje op andere gedachten te brengen : 'dit doen we niétttttt, nooit!!' waarna weer goed gedrag volgt dat kan beloond worden.

En ik kan naar alle waarheid zeggen dat geen van mijn honden trekt of ooit getrokken heeft.

Fijn om te lezen. Dat dikgedrukte is ook mijn plan, mede door wat dingen die ik van Rugaas gelezen had (lange lijn zodat er inderdaad nooit druk op komt). In een later stadium pas jij dus wel (zeer af en toe?) druk toe als boodschap. Jij geeft dus een verbale correctie als pup er later toch druk op zou zetten, van Rugaas las ik dat zij een klikgeluid maakt als aandachtsvraag (waarbij je dan de andere kant oploopt) en dan pup beloont voor weer met je meelopen.

En inderdaad, vooral in het begin zal pup in mijn buurt blijven (hoop ik dan toch ) en zo is het heel makkelijk oefenen met losse lijn lopen.

Zamunda schreef: ↑07 okt 2021, 19:14 In een later stadium pas jij dus wel (zeer af en toe?) druk toe als boodschap. Jij geeft dus een verbale correctie als pup er later toch druk op zou zetten, van Rugaas las ik dat zij een klikgeluid maakt als aandachtsvraag (waarbij je dan de andere kant oploopt) en dan pup beloont voor weer met je meelopen.

Wel bij de les blijven natuurlijk .

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 18:24 En het tegenovergestelde gebeurt als pup (ik zou zeggen uiteraard) op een gegeven moment toch zelf eens druk gaat zetten op de lijn : dan is het superconsequent meteen 'uhuhh!!!' waarbij ik een paar stappen achteruit zet waardoor pup naar me toekomt en zo zelf de druk weer wegneemt (en weer verbaal beloond wordt).

Dat echt corrigeren doe ik pas als pup nóg ouder is en toch echt om een bepaalde reden (hond of zo) echt in de lijn zou hangen (en door de sterke focus op iets anders ook niet bereikbaar is voor bovenstaand zachter contact, zie hieronder.

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 18:24 En zijn we weer wat verder en (al iets oudere) pup zou een eerste poging doen om een keer voor één of ander in de lijn te gaan hangen dan zijn we ver genoeg in het aanleren/weten wat er grvraagd wordt om hem eens duchtig toe te spreken en met een rukje op andere gedachten te brengen : 'dit doen we niétttttt, nooit!!' waarna weer goed gedrag volgt dat kan beloond worden.

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 18:24 Dat is eigenlijk nog simpeler dan simpel : ik laat hen nooit ontdekken dat dat een optie is

Inge O schreef: ↑07 okt 2021, 19:22Wel bij de les blijven natuurlijk .

Ja dat zei ik

Zamunda schreef: ↑07 okt 2021, 19:14In een later stadium pas jij dus wel (zeer af en toe?) druk toe als boodschap.

Oftewel: ik snap je .