Een Hondenleven

Het is al een aantal jaar bekend dat er meer speelt bij vererving dan de koude lezing van de genen alleen.

Van ratten is duidelijk dat als ze een sinaasappel ruiken en daarna gemarteld worden met een schok dat de nakomelingen een aangeboren hekel aan sinaasappel hebben.
Ook als de vader zo getraind wordt en ze die vader zelf nooit zien, laat staan iets van hem leren, werkt het zo.
Dat is wetenschappelijk vastgesteld en keer op keer herhaald.

Hoe kan dit?
Omdat de cellen van het ouderdier stoffen bevatten die onder variërende omstandigheden genen aan en uit zetten.
Deze stoffen kunnen afhankelijk van stress zijn maar ook van andere prikkels. Wat we moeten onthouden is dat het genoom van het dier verschillende uitingsvormen heeft die onder invloed van externe prikkels staan.

Zo wordt een sneeuwhaas zonder sneeuw minder wit. Zo verandert een afrikaanse sprinkhaan van een relatief onschuldige kruiper tot een razend zwermdier dat alles wegvreet. Niet alleen radicaal anders in gedrag maar ook in uiterlijk.
De invloed van epigenetische triggers kan meerdere generaties verderop nog meetbaar zijn.

Maar wat betekent die voor de fok van honden?
Want de kynologie gaat wel degelijk uit van de koude lezing der genen (en dan heb ik het over de voorhoede. Het gros is uberhaupt niet met genetica bezig).
Wat is het effect dat bijvoorbeeld overmedicatie heeft. Vlooiengif. Of zware training waarbij relatief veel stress komt kijken? Of onderprikkeling zoals bij veel honden die voornamelijk een kunstmatig stabiel en veilig thuisleven zien?
Welk effect heeft het verdere roedel op de nakomelingen van een teef uit dat roedel?

Volgens mij zijn deze vragen nog niet goed te beantwoorden maar het is wel iets om rekening mee te gaan houden. Elke nieuwe generatie is namelijk geen nieuwe generatie. De leefomstandigheden van de ouderdieren worden vertaald in aan of uitgezette genen die niet op je embark staan.

Ik vind het een van de interessantste fenomenen in de biologie. Het komt trouwens ook voor bij eierleggende dieren en zelfs over meerdere generaties. Een kip kan via haar ei aan haar nageslacht doorgeven dat haar eigen moeder stress heeft gehad.

Ik denk dat het een heel groot effect heeft op onze honden maar er is nog maar heel weinig over bekend.

Ik denk dat het gedragsmatige effect minstens zo groot kan zijn als de onvolprezen socialisatie.
De spaanse herplaatsers dragen de angst van hun moeder letterlijk in hart en nieren. Ik zie dat op zich ook wel gebeuren buiten.
De whippets zijn niet alleen genetisch maar ook epigenetisch ingesteld op piekbelasting maar niet op langdurige stressoren.

Medisch gezien kan ik me ook voorstellen dat bijvoorbeeld epilepsie een raakvlak heeft met gebrek aan werk. Het higtige gen van een werkeloze werkteef.
Dat geeft sowieso hormonale gevolgen dus waarom dan niet op deze manier?

Maar ik heb er echt geen verstand van. Ik laat het me veel liever uitleggen door iemand met meer vlieguren dan mijn 30 minuten.

En nee, dat is niet marjoleine.
Voor we dat gelul krijgen.

EchoMira schreef: ↑12 apr 2022, 21:44 En nee, dat is niet marjoleine.
Voor we dat gelul krijgen.

Die heeft hier geen account, maar wat heb je tegen op Marjoleine?

Kells schreef: ↑12 apr 2022, 21:48

EchoMira schreef: ↑12 apr 2022, 21:44 En nee, dat is niet marjoleine.
Voor we dat gelul krijgen.

Die heeft hier geen account, maar wat heb je tegen op Marjoleine?

Nee niks. Powervrouw. Altijd aan het werk.

Op school leren we dat eigenschappen zoals oogkleur en haartextuur te wijten zijn aan genen, de delen van het DNA die coderen voor eiwitten en worden overgeërfd, maar dit is slechts een deel van het proces. De waarheid is dat de genen, gecodeerd door de stikstofbasen, slechts 1,5% van het totale DNA uitmaken.

Wat gebeurt er met die enorme resterende 98,5%? Nou, dat is niet helemaal bekend. Deze niet-coderende delen kunnen worden beschouwd als vergelijkbaar met de Deep web. Een analogie makend, de informatie die zich daar bevindt, kan niet worden geopend met een traditionele browser.

Ligt natuurlijk ook voor de hand. DNA is niet rigide, waarom denk je dat vlooien bijvoorbeeld resistent worden tegen bestaande middelen en we steeds nieuwe zut moeten kopen.
Dat aanleg voor bepaald gedrag ook overerfbaar is vind ik wel heel interessant. Goedendag rozebrillenbrigade met ‘het leg an de ópfoeding’

Ik weet wel dat pups in de baarmoeder bij een bepaalde week (geloof iets van 4 maar pin me er niet op vast) hun karakter meekrijgen van de moeder. Heeft de moeder veel stress in die week heb je ook hele drukke pups (of zoiets). Ik heb t ergens staan maar kan t natuurlijk nergens meer terugvinden nu...

Ja, dat geloof ik ook wel dat hoe de teef zich voelt voor en ook na de dracht van invloed is.
Maar dat is echt gedrag en interactie.

Maar dit gaat echt over genetische overdracht die de gangbare fokkerij niet raakt.
Een nieuw inzicht.

Oke..er komen kennelijk nieuwe inzichten en daar word ik wel blij van.

Heel interessant. Ik weet er te weinig van om er iets zinnigs over te vertellen maar wil er graag meer van weten.

EchoMira schreef:Ja, dat geloof ik ook wel dat hoe de teef zich voelt voor en ook na de dracht van invloed is.
Maar dat is echt gedrag en interactie.

Maar dit gaat echt over genetische overdracht die de gangbare fokkerij niet raakt.
Een nieuw inzicht.

Oke..er komen kennelijk nieuwe inzichten en daar word ik wel blij van.

Ja klopt, wat jij zegt staat eigenlijk helemaal los van de dracht an sich, dat gebeurd al voor er uberhaupt iets te dekken is. Interessant inderdaad, ik geloof er wel in.

op 11 mei geeft tinley een cursus van 4 avonden over "gedragsmatige invloeden bij het fokken van honden"
https://www.tinleyacademie.nl/gedragsma ... onden.html

kan online gevolgd worden.

Ik ken een nest van een reu welke ontspoord was in het gezin waar hij opgroeide, hun de baas werd en toen bij een keihard africhter terecht kwam. Hij heeft echt de hond eronder gekregen, maar die hond was nog steeds kneiterdruk, slecht bereikbaar en duidelijk dat hij veel stress heeft ervaren (en wellicht nog steeds wel had). De hond maakte geen normale indruk.
Alle pups uit deze combinatie waren extreem in hun gedrag, druk, fel, wantrouwend en ontwikkelenden in snel tempo ongewenst gedrag (staart jagen, vooerbaknijd ed.)
Ja ik geloof hier direct in....

malinois schreef: ↑12 apr 2022, 22:34 Ik weet wel dat pups in de baarmoeder bij een bepaalde week (geloof iets van 4 maar pin me er niet op vast) hun karakter meekrijgen van de moeder. Heeft de moeder veel stress in die week heb je ook hele drukke pups (of zoiets). Ik heb t ergens staan maar kan t natuurlijk nergens meer terugvinden nu...

En daar geloof ik dan weer niet in, dat is veel en véél te simpel om te kunnen kloppen.
Maar dat soort verhalen krijg je wel als een flutjesonderzoeker het woordje 'epigenetica' heeft horen waaien en daar - want dat staat mooi op je publicatielijst - snel een flutjesonderzoekje over opzet.

Maar de epigenetica op zich is natuurlijk razend interessant, al zie ik wel een megavalkuil : het is erg moeilijk te onderzoeken (behalve dan in supergecontroleerde omstandigheden zoals bij die ratten) maar hoe minder men over iets weet, hoe (omgekeerd evenredig) makkelijker de onwetende massa het zal vinden om erover te lullen en allerhande theorieën over rond te strooien.

Ik houd mijn hart vast als de hondse goegemeente het bestaan ervan wél ontdekt .

kloesje schreef: ↑13 apr 2022, 09:02 Ik ken een nest van een reu welke ontspoord was in het gezin waar hij opgroeide, hun de baas werd en toen bij een keihard africhter terecht kwam. Hij heeft echt de hond eronder gekregen, maar die hond was nog steeds kneiterdruk, slecht bereikbaar en duidelijk dat hij veel stress heeft ervaren (en wellicht nog steeds wel had). De hond maakte geen normale indruk.
Alle pups uit deze combinatie waren extreem in hun gedrag, druk, fel, wantrouwend en ontwikkelenden in snel tempo ongewenst gedrag (staart jagen, vooerbaknijd ed.)
Ja ik geloof hier direct in....

Hier lees ik dan weer niks in dat niet door gewone genetica zou kunnen kunnen verklaard worden, toch?

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 09:19

kloesje schreef: ↑13 apr 2022, 09:02 Ik ken een nest van een reu welke ontspoord was in het gezin waar hij opgroeide, hun de baas werd en toen bij een keihard africhter terecht kwam. Hij heeft echt de hond eronder gekregen, maar die hond was nog steeds kneiterdruk, slecht bereikbaar en duidelijk dat hij veel stress heeft ervaren (en wellicht nog steeds wel had). De hond maakte geen normale indruk.
Alle pups uit deze combinatie waren extreem in hun gedrag, druk, fel, wantrouwend en ontwikkelenden in snel tempo ongewenst gedrag (staart jagen, vooerbaknijd ed.)
Ja ik geloof hier direct in....

Hier lees ik dan weer niks in dat niet door gewone genetica zou kunnen kunnen verklaard worden, toch?

Ik merkte veel stress bij de pups, daardoor gevoelig voor dwanggedrag, maar wellicht heb ik dat verkeerd.

kloesje schreef: ↑13 apr 2022, 10:01

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 09:19

kloesje schreef: ↑13 apr 2022, 09:02 Ik ken een nest van een reu welke ontspoord was in het gezin waar hij opgroeide, hun de baas werd en toen bij een keihard africhter terecht kwam. Hij heeft echt de hond eronder gekregen, maar die hond was nog steeds kneiterdruk, slecht bereikbaar en duidelijk dat hij veel stress heeft ervaren (en wellicht nog steeds wel had). De hond maakte geen normale indruk.
Alle pups uit deze combinatie waren extreem in hun gedrag, druk, fel, wantrouwend en ontwikkelenden in snel tempo ongewenst gedrag (staart jagen, vooerbaknijd ed.)
Ja ik geloof hier direct in....

Hier lees ik dan weer niks in dat niet door gewone genetica zou kunnen kunnen verklaard worden, toch?

Ik merkte veel stress bij de pups, daardoor gevoelig voor dwanggedrag, maar wellicht heb ik dat verkeerd.

Dat zal je wel juist hebben gezien, maar lijkt me niet onlogisch met zo'n vader, ook volgens de normale 'wetten' van de genetica.
Dat zo'n reu überhaupt ingezet wordt zeg .

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 10:05

kloesje schreef: ↑13 apr 2022, 10:01

Inge O schreef: ↑13 apr 2022, 09:19

Hier lees ik dan weer niks in dat niet door gewone genetica zou kunnen kunnen verklaard worden, toch?

Ik merkte veel stress bij de pups, daardoor gevoelig voor dwanggedrag, maar wellicht heb ik dat verkeerd.

Dat zal je wel juist hebben gezien, maar lijkt me niet onlogisch met zo'n vader, ook volgens de normale 'wetten' van de genetica.
Dat zo'n reu überhaupt ingezet wordt zeg .

Eens. Vooraf was er gezegd dat het een sociale hond was, echter na de dekking kwamen de verhalen pas goed op gang.
De pups waren geweldige werkhonden, maar voor maar zo weinig mensen geschikt.

Goede werkhonden zijn niet voor weinig mensen geschikt. Dat sluit elkaar uit.

Goed, terug naar de epigenetica .
Waar zouden we de triggers moeten zoeken?
Voeding? Medicatie?

Ik denk dat de triggers liggen in gebieden die bij lange na nog niet ontgonnen zijn. Het blijft dus bij gefoeletjes ipv wetenschappelijke feiten.

Zo ben ik zelf enorm anti maar-aan-inenten en het klakkeloos gooien met wormmiddelen en insecticides. “Nee mevrouwtje dat moet écht iedere drie maanden, ja, gooit u uw geld maar even in mijn opengehouden portemonnee”. Dank je de koekoek. Wat mij betreft heeft die zut niet alleen effect op de aanwezige vlooien en hoogstwaarschijnlijk non-existente wormen, maar ook op het wezen van de hond. En nee, ik kan dat niet bewijzen.

Mijn zoon was pas bij de dierenarts met de Springer, voor zijn jaarlijkse enting. Kreeg meteen Bravecto mee, kon dezelfde dag gegeven worden. En de dierenarts zal het toch wel weten? De dag erop een enorme hotspot op zijn wang en hij likt onophoudelijk aan zijn poten.
Call me wantrouwig, maar ik mot dat niet.

Een stabiele, lichte wormbesmetting is trouwens juist gezond.
Weer zo'n misvatting.

Ik weet er ook nog te weinig van maar vind het wel reuze interessant.

Stress tijdens dracht, is dat epigenetisch? Ik heb dat nooit zo gezien, zag het meer als bvb FAS. Gebeurtenissen tijdens de dracht die de nakomelingen beïnvloeden.
En epigenetisch als iets wat tijdens het leven (dus niet perse tijdens dracht) van de ouder voorvalt en doorgegeven wordt.

ellen en de birmanen schreef: ↑13 apr 2022, 08:27 op 11 mei geeft tinley een cursus van 4 avonden over "gedragsmatige invloeden bij het fokken van honden"
https://www.tinleyacademie.nl/gedragsma ... onden.html

kan online gevolgd worden.

Die was ik ook al tegengekomen, lijkt me wel interessant.
Maar dat je als organisatie dit erbij moet zetten:
“ Deze cursus wordt online aangeboden en voor degene die 'incognito' wil: je kunt je camera uitzetten en je mag een gebruikersnaam hebben anders dan je eigen naam.”
Is het zo vreselijk dat als je als fokker graag bijleert je dat anoniem moet doen want stel je voor dat er andere fokkers zijn die zien dat je bijleert? Heel apart.

Ik vind dat razend interessant.
Ook en naar aanleiding van iets bij mensen, maar dat is een andere discussie .

Maar het zou vb wel kunnen verklaren waarom nakomelingen van goede en goed getrainde sporthonden beter te trainen zijn dan vb de nakomelingen van honden uit de zelfde lijn waar niet mee gesport is. Ik ken 2 voorbeelden, veel te weinig oom iets zinvol over te zeggen, maar in het kader van epigenetica wel interessant!

Gudrun schreef: ↑13 apr 2022, 10:52
Maar het zou vb wel kunnen verklaren waarom nakomelingen van goede en goed getrainde sporthonden beter te trainen zijn dan vb de nakomelingen van honden uit de zelfde lijn waar niet mee gesport is. Ik ken 2 voorbeelden, veel te weinig oom iets zinvol over te zeggen, maar in het kader van epigenetica wel interessant!

Dat zou er theorethisch wel onder vallen, alleen moet je dan inderdaad wel een onderzoek op pakweg 1000 honden doen om daar iets zinnigs te kunnen over zeggen.

En ik zie het dus al voor me : als de epigeneticawoede eenmaal echt toeslaat zullen al dat soort dingen door fokkers en eigenaren alom zonder enig onderzoek terzake zomaar als feiten gesteld worden, brrrr, huiver en ril.

Ik zit op iets te denken waar ik 'iets' zou moeten kunnen zien (maar ik zie het dus niet ). Ik heb een duidelijk omlijnde en te beschrijven aanpak voor mijn honden, al mijn honden zijn dus op dezelfde manier opgegroeid en behandeld tijdens hun leven.
Ik heb 12 nesten gehad van pakweg nu even zonder tellen gemiddeld 8 puppen = 96 puppen.
Dan zou je ergens een tendens in het gedrag van die 96 moeten zien, maar die zie ik dus niet. Ik zeg niet dat daar niet het kleinste epigenetische kenmerk in zou zitten, maar niet dat ik het zie.

Dat is dus wat ik denk over die epi - met wat we er nu over weten : dat de effecten zeer waarschijnlijk wel aanwezig zijn maar zo klein en zwemmend in een zee van andere kenmerken dat je ze er niet zomaar uit kan halen - maar dat zal vrees ik wel volop gaan gebeuren, in de mensen hun fantasie.

In de kennel waren drie honden uit opeenvolgende generaties die alledrie een rare frats hadden.
Als ze gewoon lekker zaten gebruikten ze soms hun neus als steunpuntje. En nee, er was lichamelijk niets met ze aan de hand. Ze zijn gezond en wel stokoud geworden. Het was meer een soort van raar grapje want ze moesten er zelf vreselijk om lachen (ook dat konden ze alledrie).
Er liepen zo’n 120 teckels om ze heen die het niet deden dus ‘afkijken’ lijkt me sterk.

Wie het weet mag het zeggen.