Een Hondenleven

Ik heb totaal geen verstand van fokken en alles wat daarbij hoort.
Ik weet wel dat veel rastypische problemen ontstaan zijn en steeds vaker voorkomen.

Mijn leken verstand zegt dan " Waarom niet terug gaan naar de basis van een ras?"
Ik bedoel dan o.a. de rassen die ontstaan zijn door kruisingen.
Ik noem maar even de Saarloos. Wolf en hond.(puur wat gezondheid betreft, even los gezien van het karakter) of teckel (Franse dwergbrak x Pincer)
Gebeurt dat al ?
Hoe staan rasverenigingen daarin ?"
Spelen hondenshows(keurmeesters) er een rol in ?

Ik heb geen fokplannen maar ben benieuwd wat jullie mening/ervaring daarin is.

Bij de Saarloos wordt al volop uitgekruist. Met witte herder, poolhond en elandhond.
Niet met een wolf, uiteraard. Dat mag hier niet eens.
https://dogzine.nl/nl/nieuwsartikelen/n ... e-saarloos

Er zijn wel fokkers die andere rassen inkruisen, maar vaak zijn ze in de minderheid en wordt er volop dior andere fokkers tegenaan geschopt. Het pure bloed is voor velen nog steeds heilig.
Bij de poedel zijn ze nu harlekijn poedels aan het aankeuren. Die kunnen dan in theorie weer in het poedelras gekruist worden. Maar veel poedel fokkers hebben jarenlang hun neus opgehaald over de harlekijn omdat "het geen echte poedels zijn". Het was hun een doorn in het oog dat er met anders gekleurde poedels gefokt werd. Dus ik heb er een hard hoofd in dat ze nu opeens wel diezelfde harlekijn willen gebruiken voor hun teven. Laat staan dat ze er een ander ras inkruisen.

Dus ja, mogelijkheden genoeg maar veel fokkers willen er niet aan.

ik ga wel een beetje los op het "weer gezonde rashonden"
Mijn rashonden zijn gezond. Ik doe mijn best om dat zo te houden en de fokkers die ik binnen het ras ken werken daar ook hard aan.
met een coi van 7% waarbij het zelfs nog mogelijk is om op een coi van 0% uit te komen op dna niveau binnen het ras.
Er zijn erg veel kruisingen die dat niet redden.

Als je maar lang genoeg de stamboeken dicht houdt komt ook de Havanezer aan de beurt.
Bij de Lundehund zijn ze toch maar voorzichtig aan het uitkruisen geslagen want het COI lag onderhand op TACHTIG procent.
Lege teven, steriele reuen, inteeltdepressie voor u.
Bij de Bullterriër is het geloof ik zestig procent. Allemaal rassen waar je je de klauwen niet aan moet branden.

Nanna schreef: ↑01 sep 2022, 21:16 Als je maar lang genoeg de stamboeken dicht houdt komt ook de Havanezer aan de beurt.
Bij de Lundehund zijn ze toch maar voorzichtig aan het uitkruisen geslagen want het COI lag onderhand op TACHTIG procent.
Lege teven, steriele reuen, inteeltdepressie voor u.
Bij de Bullterriër is het geloof ik zestig procent. Allemaal rassen waar je je de klauwen niet aan moet branden.

dat kan maar dat is nu niet zo. En met een goed gestuurd fokprogramma hoeft dat ook niet te gebeuren. Zolang er nog combinaties gemaakt kunnen worden met een coi van 0% en mensen steeds meer doordrongen worden van het gevaar van een te hoge coi hoop ik dat het ook niet gaat gebeuren.

Bij de rood-witte Ieren is er een outcrossprogamma en in Nederland zijn er ook al een aantal nesten geboren. (De details weet ik zo even niet uit mijn hoofd) Er worden rode setters uit werklijnen in gekruist en mocht er belangstelling zijn, onze Finbar is beschikbaar. Zijn COI is ongeveer 4% over 10 generaties.

Tara schreef: ↑01 sep 2022, 20:12 En ook als fokkers er wél aan willen… Is er afzet voor die complete uitkruisingen? Want mensen willen misschien best nog dat hondje, maar beschikbaar houden voor de fokkerij is dan weer vers 2. Ik denk dat niet bij alle rassen evenveel progressie te verwachten is op dezelfde termijn. Helaas.

Wat fokkers willen zal me eerlijk gezegd jeuken.
Die mogen van alles vinden over wat er met hun eigen honden gebeurt, maar ze mogen niet het ras verrampeneren omdat ze een verworden beeld van "correct" handhaven.
Gelukkig is de medewerking van de erkende topfokker of de vereniging al heel lang niet meer nodig.

Honden zijn gewoon per pup te fokken. Met een excellent lieve goldenteef kun je gewoon een nest van 4 verschillende reageerbuispups fokken. Op bestelling.
Gewoon voor 4000 piek. Even duur als je inteeltpup.
Ook fijn voor de rascoryfeeen. Kunnen die lekker hun destillaat blijven kopiëren tot de wielen eraf vallen.

Teckeltoos schreef: ↑01 sep 2022, 13:36 Spelen hondenshows(keurmeesters) er een rol in ?

Wat mij betreft niet. Ik vind hondenshows erg leuk maar het is wel een achterhaald spelletje.
Een of andere chique mevrouw die dan de mooiste aanwijst vind ik charmant als beeld maar foktechnisch volstrekt zinloos.

Teckeltoos schreef: ↑01 sep 2022, 13:36 Mijn leken verstand zegt dan " Waarom niet terug gaan naar de basis van een ras?"
Ik bedoel dan o.a. de rassen die ontstaan zijn door kruisingen.

Er zijn niet zo heel veel rassen ontstaan uit uit kruisingen. Ze hebben wel aanpalende rassen d=waar ze uit voortkomen maar dat is dan meer een ongestuurd proces geweest dan een bewuste "ik ga dit ras met dat ras kruisen en die noem ik dan zo".
Daarnaast zijn die voorliggende rassen nu ook niet meer hetzelfde als toen dus al kon je het herhalen dan werd het nog niet hetzelfde.

Maar dat streven naar "hetzelfde" is ook een beetje de hele nagel aan de doodskist.
Hondenmensen blijven maar denken dat het goed is om de diversiteit uit een ras te halen omdat alles wat divers is als fout bestempeld wordt.

Dat was ook altijd het hoogste verkoopargument voor een raspup. Dan weet je wat je krijgt. Maar als je bij voorbaat weet hoe een hond uit gaat pakken ben je allang aan het intelen.
Je denkt misschien van niet maar het is wel zo. Je zoomt extreem in op exacte kenmerken die genetisch bepaald zijn. Een beardie heeft altijd lang haar in de kleur schimmel en een zacht karakter.
Een wat harder randje, te kort of te wollig haar of een verkeerd staand oor sluit je uit. Generatie na generatie. En dan verbaast gaan staan kijken als je ook mindere raskenmerken krijgt. Het is een speciaal type dom, hoor.

Je hoeft er ook niet eindeloos mee te fokken, maar je kunt gewoon cruciale combinaties fokken en daar genetisch materiaal van opslaan om te gebruiken als het wel nodig is.
Daar heb je helemaal geen huisdierbaasjes voor nodig. Ja een paar. Maar niet voor hele stammen kruisingen voor elk ras.


Ik snap dat de fokkers van oudsher dat een raar plan vinden maar de fokkers van oudsher zijn ook helemaal niet uitgenodigd om er aan mee te doen. Nieuwe bezems vegen schoon. Nieuwe dingen doe je niet met dezelfde mensen of op dezelfde manier als waar je afscheid van wil nemen, toch?
Laat die mensen lekker doen wat ze willen doen maar waarom ze bezwaar zouden moeten mogen maken tegen wat anderen willen doen ontgaat me'.

Er zijn wel rassen die zeer bewust gefokt zijn uit verschillende andere rassen.
Niet op de manier van "ik ga dit ras met dat ras kruisen en die noem ik dan zo".
Maar "ik wil een hond met bepaalde kwaliteiten en ik begin met deze en ga van daaruit met die en die verder. Wat me bevalt blijft in mijn fokprogramma, wat me niet bevalt geef ik cadeau aan kennissen of gaat hemelen".

blacky schreef: ↑01 sep 2022, 20:20 Er zijn erg veel kruisingen die dat niet redden.

Zo'n beetje iedere F1 redt dat. Een geplande rashond met een willekeurige kruising, is geen objectief vergelijk.
En rashonden zijn meer dan één ras. Binnen bepaalde rassen (dobermann, pekinees, dalmatiër, bull terriër, toller) zijn COI's van 40% niet uitzonderlijk.

Teckeltoos schreef: ↑01 sep 2022, 13:36 Hoe staan rasverenigingen daarin ?"

Vanuit de rvb is begin dit jaar door middel van stemmen besloten dat aankeuren mag. Het is nu aan de rasverenigingen met een plan te komen, of met een onderbouwing waarom dat niet bij zou dragen aan een gezonder ras. Dus objectief bewijs dat look a likes minder gezond zijn dan het ras waar ze op lijken.
Onzin natuurlijk, want je bent helemaal niet afhankelijk van een bestaande populatie look a likes.
Daarbij probeert de voorzitter van de RvB koste wat kost te bewijzen dat brachycefale rashonden geen gezondheidsklachten hebben en de rasverenigingen laten zich ondertussen niet horen.

Als je het me niet euvel duidt ga ik even niet zitten wachten op de plichtplegingen van dat stelletje krokettenvreters.

Met veel misbaar sturen maar nooit op het gas trappen vind ik een wel heel goedkoop kunstje.

Veel fokkers zijn er ook helemaal niet van doordrongen dat doorgaan in een gesloten genenpool de dood in de pot gaat zijn. Die zijn juist bang voor vers bloed als een rabiëslijder voor water.
“Dan sein we het karákter kwijt!”
Nee, heilig kijken is de boodschap. Met een minachtende zijwaartse blik naar outcrosses. ZIJ zijn goed want ZIJ TESTEN. En met zo’n test, is de overtuiging, sal alles reg kom.

Was het maar zo’n feest…

offtopic; Ik als leek zie de term COI vaker voorbij komen, ik moest het even opzoeken

" De COI zegt ons iets over de kans dat de beide genen van een genenpaar hetzelfde zijn (identiek).

Een dier dat helemaal niet is ingeteeld heeft een inteeltcoëfficiënt van 0%: alle genenparen bestaan uit combinaties tussen verschillende genen. Er is dan veel verschil in de genetische informatie van de vader en de moeder. Een volledig ingeteeld dier heeft een inteeltcoëfficiënt van 100%: de genen van een genenpaar zijn altijd gelijk. Hoe verder je terugkijkt in stambomen, hoe vaker je meer dezelfde honden zal tegenkomen. Dat komt doordat er binnen een ras een gesloten populatie is en een ras vaak gefokt is uit slechts een paar stamouders.

Bij het bepalen van combinaties is het van belang om te kijken naar de COI van de combinatie, niet alleen naar die van de ouderdieren zelf. Ook de toename van de COI van de ene naar de andere generatie is iets om op te letten.

Het beste is om de COI over minimaal 10 generaties te berekenen, en liefst binnen een database te rekenen met ‘onbeperkt’, dat wil zeggen: op basis van ALLE beschikbare gegevens. Een stamboom van een hond over 10 generaties telt in totaal 2036 posities (dus vader, moeder, grootvader,…, betovergrootmoeder, .. etc)."

Dus de COI wil je het liefst zo laag mogelijk zien, als ik het goed begrijp?

Ja. En een COI over tien generaties kan er best netjes uitzien hoor. Maar ga je Embark testen over het hele ras dan kon je je nog weleens kapot verschieten. Dan vliegt opeens je keurige COI omhoog als een komeet.

Nanna schreef: ↑02 sep 2022, 11:32 Veel fokkers zijn er ook helemaal niet van doordrongen

Veel fokkers zijn helemaal nergens van doordrongen. Als je het daarvan af gaat laten hangen kun je net zo goed stoppen.
Eerder kon je nog denken dat de rasvereniging een overstijgend nut diende en zorgde dat het manco bij de fokkers afgedekt werd, maar helaas, ook daar zitten figuren die weigeren iets anders te doen dan wat ze al deden.

Jonge fokkers komen er niet meer bij. Die hebben niets met dat totaalconformeren als eerste vereiste om mee te mogen doen.
Die fokken gewoon wat ze zelf vinden dat ze moeten fokken zonder onderonsgebabbel van omhooggevallen leken.

Een heel gepuzzel dus

Mo-yi schreef: ↑02 sep 2022, 11:45 Een heel gepuzzel dus

Je kunt dat hele gepuzzel en gebreek van moeilijk kijkende hoofdjes overslaan.
En de stamboeken openen.
Doorgaan in een gesloten genenpool gaat hem links- of rechtsom echt niet worden schat. Met je testje.

Nanna schreef: ↑02 sep 2022, 11:46

Mo-yi schreef: ↑02 sep 2022, 11:45 Een heel gepuzzel dus

Je kunt dat hele gepuzzel en gebreek van moeilijk kijkende hoofdjes overslaan.
En de stamboeken openen.
Doorgaan in een gesloten genenpool gaat hem links- of rechtsom echt niet worden schat. Met je testje.

gelukkig fok ik niet

Mo-yi schreef: ↑02 sep 2022, 11:47

Nanna schreef: ↑02 sep 2022, 11:46

Mo-yi schreef: ↑02 sep 2022, 11:45 Een heel gepuzzel dus

Je kunt dat hele gepuzzel en gebreek van moeilijk kijkende hoofdjes overslaan.
En de stamboeken openen.
Doorgaan in een gesloten genenpool gaat hem links- of rechtsom echt niet worden schat. Met je testje.

gelukkig fok ik niet

Ik sprak ook geheel in het algemeen

Dank voor de reacties tot nu toe.
Heel leerzaam. Blij mee.

Volgens mij moet je trouwens eerst beginnen om het erfelijk materiaal veilig te stellen.
Dat lijkt me een uitstekend karweitje voor de dierenartsen die de hele bende moeten castreren. Die kunnen ook wel even iets in het archief stoppen.
Want hoewel het ook over 20 jaar kan is de schade die de gevestigde kynologie de soort hond heeft berokkend dan natuurlijk nog groter.

Zonde om ze de kans te geven.
We gingen stoppen met wachten toch?

Nanna schreef: ↑02 sep 2022, 11:48

Mo-yi schreef: ↑02 sep 2022, 11:47

Nanna schreef: ↑02 sep 2022, 11:46

Je kunt dat hele gepuzzel en gebreek van moeilijk kijkende hoofdjes overslaan.
En de stamboeken openen.
Doorgaan in een gesloten genenpool gaat hem links- of rechtsom echt niet worden schat. Met je testje.

gelukkig fok ik niet

Ik sprak ook geheel in het algemeen

Fijoeww
Ik begreep je al wel
maar kan me voorstellen, door wat ik hier op het forum ook zo wat meekrijg, dat het fok-wereldje vrij ingewikkeld/lastig is.

Ik "ken "iemand ( niet echt persoonlijk ) die fokt malamutes, en ik vind ze prachtig. Ze is zo bezig met de hele historie van ze, en foto's van 20 jaar geleden of nu, allemaal even prachtige honden.
Door de foto's die jij vaak plaatst, sta ik echt te kijken hoe alles zo veranderd is, ook de boxers, de new foundlanders, het zijn niet alleen de kleinste rassen, bijna alles veranderd zo hard, ten nadele, niet alleen gezondheid maar gewoon vaak ook lelijker.
Ik snap dat dan niet.

EchoMira schreef: ↑02 sep 2022, 11:55 Volgens mij moet je trouwens eerst beginnen om het erfelijk materiaal veilig te stellen.
Dat lijkt me een uitstekend karweitje voor de dierenartsen die de hele bende moeten castreren. Die kunnen ook wel even iets in het archief stoppen. Want hoewel het ook over 20 jaar kan is de schade die de kynologie de soort hond heeft berokkend dan natuurlijk nog groter. Zonde om ze de kans te geven.

Bedoel je dan invriezen? Dat het over een langere tijd beter verdeeld wordt?