Een Hondenleven

Pippin (DH x) is nu zo'n 6 maanden bij ons. Toen hij hier kwam, was hij buitengewoon angstig en heeft dagenlang buiten gebivakkeerd totdat hij ons genoeg vertrouwde in de buurt te komen. Al gauw toonde hij zich echter een grote, vreselijk lieve knuffelbeer. Iedere vorm van aandacht en aanraking vindt hij heerlijk en je mag alles met hem doen. Best bizar eigenlijk.

Maar naar de buitenwereld is dat anders, en daar ben ik best wel van geschrokken eigenlijk. Ik wist dat hij slecht gesocialiseerd was, en met agressie op mensen (en soms ook dieren) kan reageren. In zijn vorige gezin was enorm veel aanloop en kinderen, dus dat werkte absoluut niet. De eigenaar heeft echt haar nest gedaan hem wat socialer te krijgen, maar dat is niet gelukt. Zijn agressie is toch echt wel totaal anders dan van Kailen.
Kailen durft mensen aan te vallen als ze zijn terrein betreden. Als je hem ook aan de poort ziet, spreekt uit alles dat je op moet zouten. Dat is geen angst maar verdediging. Eenmaal buiten, boeien mensen hem minder dan niks (inmiddels. in het begin was hij wel wat onzeker maar nu totaal niet meer). Ik hoef echt nooit bang te zijn dat hij iemand iets zal doen, zelfs niet als ze hem proberen te aaien (wat ik in principe overigens nooit toesta).

Maar Pippin , dat is echte agressie uit angst. Mensen die op hem af komen probeert hij wel een soort van te ontwijken, maar hij gaat er niet vandoor helaas. Bij hem is de aanval de beste verdediging. Wij zijn gelukkig in de omstandigheden dat hij zeer weinig met andere mensen geconfronteerd wordt, maar het valt niet altijd te voorkomen en dan gaat hij volkomen door het lint, onze lieve zachte knuffelbeer.

Laatst was ik bij de da waar ik direct een spreekkamer werd ingeschoven omdat hij woest was. Uiteraard was hij gemuilkorfd en dubbel gezekerd aangelijnd. Toen hij op de behandeltafel stond, was hij eigenlijk vrij rustig tot mijn verbazing. Totdat de da zich opdraaide voor de injectie, dat was net een leeuw die zijn prooi besprong . Gelukkig had ik hem vast en had hij zijn muilkorf, dus geen schade, maar de da stond te beven op haar benen en ik moest er nog een snuitje bij om doen (had ik niet gedaan omdat het er bloedheet was). Dubbel gemuilkorf en extra gezekerd deed ze de spuit er gauw in en toen moest ie naar de auto. Ze gaf aan dat een dusdanig agressieve hond normaal gesproken zou worden ingeslapen .
Nou is ie hier een vrolijke Frans, speelt graag, luistert goed, beetje zenuwpees maar geen reden voor inslapen.

Lang verhaal kort: zien jullie nog mogelijkheden om wat aan die agressie te doen of blijft het wat het is? Hij is nu ruim 2.

Ik zou het zo laten. Waarom gaan ‘oefenen’ als de kans op een beet levensgroot is en het voor hem alleen maar stress oplevert.
Mooi bij jullie laten rondscharrelen en de volgende keer dat ie een prik moet hebben hem zelf zetten. De dierenarts zal dat best graag mee willen geven

Mijn ervaring is ook dat angst(agressie) er niet uit te krijgen is.
Als jij hem veilig kunt houden, zou ik het mooi zo laten.

Izzie heeft het ook. Die moet nieuwe mensen dus leren kennen en daar gaat echt tijd over heen. Altijd buiten kennis maken, tot een keer of wat toe, dan pas in huis en dan houd ik haar in het begin aangelijnd.
Bij een nieuwe dierenarts moest ze ook een muilkorf om maar daar houdiniede ze zich tot drie keer toe uit, dus ik houd haar nu stevig vast bij haar kop en dat gaat goed (plus, nooit meer naar een nieuwe dierenarts :-)). Het is gedoe maar ik ga ook niet elke week naar de dierenarts om die vrienden te laten worden.

Ze heeft nog nooit raak gebeten maar wel gedreigd en gehapt en dan is ze toch een herder met een zwarte snoet en een blikkerend gebit, vrij intimiderend dus.

Weet je hoe Pippin is nadat hij eenmaal een voorheen vreemde heeft leren kennen?

Eens met Gretha en Nanna. Ik zou inzetten op verstandig management en zorgen dat je hem tegen zijn eigen gedrag beschermt.

Naar de dierenarts altijd met z'n tweeën met een snuitje en oefen op goed fixeren van een grote hond. Het is vrij makkelijk: plat op z'n zij en de onderste poten vastpakken zodat hij zich daar niet mee kan overeind zetten. Naar voor de hond maar bij Dalí merkte ik dat het hem rust gaf dat hij niks anders kon dan afwachten (toen het echt even niet anders kon omdat een nare teenwond verzorgd moest worden).

Ik vind het wel een beetje een aanstellerig sneeuwvlokje van een dierenarts eigenlijk.

Nee, ik denk niet dat er meer te bereiken is, toch niet aan de grond van de zaak : zijn angst, en van daaruit agressie. Ik denk (vrees) dat wat voor training ook om dat te verhelpen in het 'beste' geval (= dat is : als de training effect zou lijken te hebben) hem zelfs nog gevaarlijker zou kunnen maken, omdat je er daardoor eventueel minder alert op zou kunnen worden, maar zijn stoppen zeker wetentoch weer zouden doorslaan als hij de bedreiging te erg vindt.

Hooguit oefenen op concrete situaties (zoals bij de da), maar ook daar denk ik dat hem leren dat 'wat moet, moet' samen met fysieke voorzorgen veruit het makkelijkste is, vooral ook voor hem.

Froo had in veel mindere mate last van angstagressie, maar bij haar heb ik er eigenlijk niets mee gedaan. Ik merkte dat erop trainen alleen maar voor meer spanning zorgde en heb maar gewoon geprobeerd er omheen te werken. Bij haar is er op een gegeven moment wel een knopje omgegaan en ondertussen is het bij haar bijna niet meer aanwezig (sterker nog, ze vindt veel mensen tegenwoordig wel terughoudend leuk). Klinkt alsof dat bij Pippin niet gaat lukken, dat klinkt ook veel heftiger (naast het feit dat omgaan met een angstagressieve herder natuurlijk een stuk heftiger is dan een angstagressieve Chihuahuakruising, gelukkig hebben jullie de ruimte voor hem en speelt het thuis niet zo). Maar mijn ervaring met training en angstagressie is dat het dus niet voor iedere hond echt goed uitpakt. Tijd, ruimte en geduld wel. Maar goed, voor sommige honden zal dat misschien ook niet werken. Lastig hoor.

De dierenarts is natuurlijk een heel specifieke situatie, dus even los daarvan: ja, ik denk - en heb de ervaring - dat er nog wel wat aan angstagressie te doen is.

Het is eigenlijk jammer dat ik geen duidelijke filmpjes heb van hoe Amoz was in het asiel, want je zou het nu niet meer kunnen geloven. Hij had ook angstagressie, maar ik kende dat vooral in de vorm van honden die in paniek om zich heen gaan happen en al héél veel signalen geven van tevoren. Bij Amoz was het anders. Hij ging confrontaties wel uit de weg als dat kon, en gezien de grote ruimte die de honden daar in het asiel hadden, kon dat in principe ook gewoon altijd. Maar als hij niet weg kon, ging hij gericht in de aanval. Dat was geen happen, dat was echt gericht bijten en bij mensen in de arm hangen. Hij viel ook niet uit van tevoren of zo, gromde niet, trok zijn lippen niet op, maar als de angst hem te veel werd, iemand kwam te dichtbij en hij kon niet weg, vloog hij die persoon gewoon aan en beet dan serieus.
Aan de rest van zijn houding was wel duidelijk te zien dat het angst was, bij nadering door mensen zag je zijn staart al onder zijn buik verdwijnen en werd zijn hele houding laag, hield hij zijn kop laag en kreeg een heel wantrouwende blik. Heel defensief dus. Maar hij zocht het dus zelf nooit op, hij ging mensen altijd heel ruim uit de weg als hij de keuze had en zorgde er dus ook wel voor dat hij niet klem kwam te zitten.

Die agressie is er bij Amoz voor 99% uit, alleen in extreme situaties zie je er nog wat van terug (opgenomen in het dierenhospitaal in een kooitje terwijl ik er niet was en de dierenarts wilde hem uit de kooi halen). Ik heb al vaker over dat traject met Amoz geschreven natuurlijk. De eerste stap was vertrouwen in mij (dat zit bij jullie en Pippin zo te lezen ook al helemaal snor) en hem helemaal niet in situaties laten komen waarin dit gedrag kon ontstaan. Ook niet met mijzelf, ik wist ook nog niet waar zijn grens lag ten opzichte van mij, dus ik kon geen enkele druk op hem leggen of hem iets laten doen dat hij niet uit zichzelf al wel deed of niet wilde (of dat idee had). Ik moest bijvoorbeeld ook opletten in het begin dat ik hem niet per ongeluk klem liep in de smalle gang, want dan zag ik meteen weer die lage houding en wantrouwende blik. Dus er kwam gewoon niemand in zijn persoonlijke ruimte de eerste tijd (ca. een halfjaar) en daarna alleen mensen die hij al veel vaker had gezien en van wie ik wist dat ze mijn aanwijzingen opvolgden en snapten hoe het werkte. Die hem dus gewoon lieten snuffelen zonder hem aan te kijken, tegen hem te praten, ineens hun hand naar hem uit te steken o.i.d. maar hem echt volledig konden negeren en zijn gang laten gaan. Zo begonnen zijn eerste toenaderingen tot vreemde mensen: even snuffelen, meestal van achteren als hij dacht dat die persoon het niet in de gaten had, en daarna weer wegwezen (en mij aankijken wanneer die indringers eindelijk zouden verdwijnen). Uiteraard alleen als hij echt ontspannen was en inmiddels door eerdere bezoeken die persoon als een soort meubelstuk was gaan zien waar hij niets mee hoefde en niets van te vrezen had. Het geluk dat ik met Amoz had, was wel dat hij al uit zichzelf in de reisbench ging liggen als er mensen kwamen en dan ook niet lelijk deed, zolang ze maar ruim uit zijn buurt bleven. Hij is namelijk níet waaks of territoriaal. Maar anders had ik hem in een dichte bench gelegd of achter een traphekje o.i.d.

Ook buiten op straat en tijdens wandelingen zorgde ik ervoor dat hij niet (nooit!) benaderd werd door mensen, dat ik altijd tussen hem en anderen in liep. Samen het enge uit de weg gaan, samen wegdraaien, de andere kant op lopen en dat heel veel belonen, zo maakte ik hem duidelijk dat hij het uit de weg kon gaan en dat ik hem daarbij hielp. Ook heb ik héél veel gecounterconditioneerd op het passeren en tegemoet lopen van mensen op de stoep bijvoorbeeld, maar ook mensen die langsliepen terwijl we in de auto zaten, mensen die langsliepen terwijl we op een bankje zaten ergens; echt alle situaties eigenlijk waarin vreemde mensen in beeld kwamen. En dan koos ik dus situaties waarbij ik zelf alle controle had.
Ik heb ook best veel samen met anderen gewandeld waarbij mensen hem ook compleet negeerden en toen hij er ongeveer een jaar was, begon hij ook tijdens wandelingen zelf toenadering tot vreemde mensen te zoeken. Bij hondenmensen ging dat prima, bij andere mensen hield ik hem gewoon weg. Ondertussen had hij ook prima door dat ik hem veilig hield, dus koos hij er zelf al voor om achter mijn benen te gaan staan als hij zich niet op z'n gemak voelde bij mensen. Maar toen waren we al wel in het stadium dat ik wist dat hij weg zou lopen als hij iets spannend of niet prettig vond. Toen we in dat stadium waren, gaf ik mensen die hij oké vond ook geregeld zijn riem tijdens de wandeling. Omdat hij wandelen zo geweldig leuk vond (en vindt), vindt hij mensen die met hem wandelen meteen ook een stuk leuker

Kortom: vanuit het samen uit de weg gaan en dat gedrag alsmaar herhalen en belonen, hem erop laten vertrouwen dat ik er 100% voor zorgde dat nooit iemand hem te dicht naderde en hij ook altijd weg kon, in combinatie met counterconditioneren en hem vervolgens zelf stapjes laten zetten in optimale situaties die niet mis kónden gaan, is hij nu neutraal tot vriendelijk naar vreemde mensen en ben ik nooit meer bang dat hij zal bijten of aanvallen, hij gaat weg als hij het niet prettig vindt. Maar het verschil met Pippin is misschien wel dat dat Amoz' primaire reactie altijd al was in het asiel en dat hij dus alleen gevaarlijk werd als hij het gevoel had dat hij niet weg kon of geforceerd werd.

De dierenarts was toen echt nog een stap te ver geweest. Dat heb ik dus pas opgepakt toen hij denk ik 1,5 jaar (?) bij mij was; toen liet hij zich helemaal uit zichzelf inmiddels voorzichtig aaien door vreemde mensen en ze konden met hem aan de riem lopen. Dat hebben we gedaan met dierenartstraining, dus in heel kleine stapjes laten wennen aan de praktijk, de dierenarts en alle veelvoorkomende handelingen voorspelbaar maken en hem het laten aangeven wanneer hij pauze nodig had, altijd zijn grenzen respecteren als het te spannend werd. Maar dat is natuurlijk een hoop werk waar veel tijd in gaat zitten, dus ik snap dat niet iedereen daar zin in heeft voor sporadische dierenartsbezoekjes. Plus dat wij het geluk hadden dat voor die tijd een dierenartsbezoek gelukkig niet nodig was geweest, anders was dat denk ik veel moeilijker nog goed gekomen. Het heeft wel veel opgeleverd, want Amoz is nu mijn makkelijkste hond bij de dierenarts. Echt leuk vindt hij het nog steeds niet als vreemden zomaar aan hem zitten, maar die echte angst en extreme stress zijn volledig weg, wat alles veel makkelijker maakt.

Het is een heel lang stuk geworden, sorry Elke hond en situatie is natuurlijk weer anders, ook binnen de categorie 'angstagressie' heb je weer allerlei variaties en uitingsvormen, maar wie weet kun je er toch iets uithalen waar je mee verder kunt.

Er zit toch ook Akita in? Die zijn sowieso al emotieloos als in slecht tot niet te lezen dus een aanval zie je niet altijd aankomen.
Ik zou echt inzetten op veiligheid, voor iedereen.

Diana schreef: ↑17 sep 2021, 15:19
Die agressie is er bij Amoz voor 99% uit, alleen in extreme situaties zie je er nog wat van terug

Ik ben er zondermeer van overtuigd dat jij heel veel hebt bereikt met Amoz, maar ik denk ook dat - iets wat hier nog niet eerder benoemd is - er voor wat er kan bereikt worden een groot verschil is tussen een hond waarbij het genetisch oké zit maar die veel in zijn socialisatie gemist heeft en een hond die gewoon al genetisch veel aanleg heeft voor angst(agressie).
Ik denk dat Amoz eerder tot die eerste categorie behoort (richting kennelsyndroom, niet zomaar wat te weinig contact), en ik acht de kans wel reëel dat Lucie's hond (al of niet gedeeltelijk) toch wel een stuk genetisch belast zou kunnen zijn, gezien hij tenslotte wel in een gezin is opgegroeid, maar daar óók al veel moeite had. Die laatste categorie is denk ik amper echt betrouwbaar te maken.

Inge O schreef: ↑17 sep 2021, 15:32

Diana schreef: ↑17 sep 2021, 15:19
Die agressie is er bij Amoz voor 99% uit, alleen in extreme situaties zie je er nog wat van terug

Ik ben er zondermeer van overtuigd dat jij heel veel hebt bereikt met Amoz, maar ik denk ook dat - iets wat hier nog niet eerder benoemd is - er voor wat er kan bereikt worden een groot verschil is tussen een hond waarbij het genetisch oké zit maar die veel in zijn socialisatie gemist heeft en een hond die gewoon al genetisch veel aanleg heeft voor angst(agressie).
Ik denk dat Amoz eerder tot die eerste categorie behoort (richting kennelsyndroom, niet zomaar wat te weinig contact), en ik acht de kans wel reëel dat Lucie's hond (al of niet gedeeltelijk) toch wel een stuk genetisch belast zou kunnen zijn, gezien hij tenslotte wel in een gezin is opgegroeid, maar daar óók al veel moeite had. Die laatste categorie is denk ik amper echt betrouwbaar te maken.

Ja, dat ben ik met je eens, bij Amoz is het echt een kwestie van zwaar gebrekkige socialisatie en ik denk dat hij juist in aanleg een evenwichtige hond is met een hoge drempel tot agressie en daardoor ook nog zo veel vooruitgang heeft kunnen boeken.
Het is natuurlijk wel zo dat Amoz ooit ergens voor die agressie heeft 'gekozen' om dat probleem van enge mensen op te lossen, en honden als Arlo en Amy, met hetzelfde gebrek aan socialisatie, niet. Dat zijn honden die uiteindelijk wegkruipen, op hun rug gaan liggen en zichzelf onder plassen.
Uiteraard is er een verschil met honden die (ook) genetisch behept zijn met een aanleg tot agressie en ik denk inderdaad dat dat bij Amoz nauwelijks het geval is. Maar aangezien lucie schrijft dat bij Pippin het probleem voortkomt uit een slechte socialisatie, kan dat ook betekenen dat aan die oorzaak van de agressie, dus de angst zelf, nog wel wat te doen is. En dan bedoel ik niet dat de insteek zou zijn dat hij zonder muilkorf behandeld zou kunnen worden bij de dierenarts, maar dat hij zelf minder angst ervaart en dus in ieder geval minder heftig reageert.

Diana schreef: ↑17 sep 2021, 15:56 ik denk dat hij juist in aanleg een evenwichtige hond is met een hoge drempel tot agressie en daardoor ook nog zo veel vooruitgang heeft kunnen boeken.
Het is natuurlijk wel zo dat Amoz ooit ergens voor die agressie heeft 'gekozen' om dat probleem van enge mensen op te lossen, en honden als Arlo en Amy, met hetzelfde gebrek aan socialisatie, niet. Dat zijn honden die uiteindelijk wegkruipen, op hun rug gaan liggen en zichzelf onder plassen.

Allebei eens, wat dat laatste betreft : die karakterverschillen heb je natuurlijk en Amoz lijkt me van wat ik lees wel van het soort die ervoor kiest om voor zichzelf op te komen.

Uiteraard is er een verschil met honden die (ook) genetisch behept zijn met een aanleg tot agressie en ik denk inderdaad dat dat bij Amoz nauwelijks het geval is. Maar aangezien lucie schrijft dat bij Pippin het probleem voortkomt uit een slechte socialisatie, kan dat ook betekenen dat aan die oorzaak van de agressie, dus de angst zelf, nog wel wat te doen is. En dan bedoel ik niet dat de insteek zou zijn dat hij zonder muilkorf behandeld zou kunnen worden bij de dierenarts, maar dat hij zelf minder angst ervaart en dus in ieder geval minder heftig reageert.

Ja, dat laatste kan misschien wel, maar ik denk dat als je aanpak niet helemaal passend is, het ook omgekeerd zou kunnen werken.

Overigens vind ik (en dan doel ik niet a priori op Pippin, want die ken ik niet) dat er bij wantrouwige honden vaak veel te snel naar gebrekkige socialiatie gewezen wordt. Een hond die genetisch stabiel is hoeft bij wijze van spreken als pup maar een halve mens te zien om de hele wereld blijvend te omarmen, en andere moet je als het ware onderdompelen en is het toch nooit genoeg. Dat valt voor mij net zo goed onder genetisch (Mafje is er zo eentje).

Ik ben blij dat Diana gereageerd heeft, want ik moest direct aan Amoz denken. Hoewel elke hond en situatie natuurlijk anders zijn, zie ik ook overeenkomsten.

Mooi stuk Diana, mooi om te lezen en uiteraard super wat je met Amoz bereikt hebt.

Inge O schreef: ↑17 sep 2021, 15:32Ik ben er zondermeer van overtuigd dat jij heel veel hebt bereikt met Amoz, maar ik denk ook dat - iets wat hier nog niet eerder benoemd is - er voor wat er kan bereikt worden een groot verschil is tussen een hond waarbij het genetisch oké zit maar die veel in zijn socialisatie gemist heeft en een hond die gewoon al genetisch veel aanleg heeft voor angst(agressie).
Ik denk dat Amoz eerder tot die eerste categorie behoort (richting kennelsyndroom, niet zomaar wat te weinig contact), en ik acht de kans wel reëel dat Lucie's hond (al of niet gedeeltelijk) toch wel een stuk genetisch belast zou kunnen zijn, gezien hij tenslotte wel in een gezin is opgegroeid, maar daar óók al veel moeite had. Die laatste categorie is denk ik amper echt betrouwbaar te maken.

Dat is een goeie ja. Maar juist dan zou het m.i. heel goed kunnen helpen om je hond te leren weg te lopen uit de situatie (waar Pippin nu nog voor de aanval kiest op moment dat hij helemaal niet dichterbij hoeft te komen), als je dat voor elkaar krijgt op de manier die Diana heeft gebruikt ben je in het dagelijks leven al een heel eind.

Ook heel erg met je eens dat als de aanpak niet helemaal passend is het alleen maar verergert.

Zamunda schreef: ↑17 sep 2021, 17:08 Mooi stuk Diana, mooi om te lezen en uiteraard super wat je met Amoz bereikt hebt.

Inge O schreef: ↑17 sep 2021, 15:32Ik ben er zondermeer van overtuigd dat jij heel veel hebt bereikt met Amoz, maar ik denk ook dat - iets wat hier nog niet eerder benoemd is - er voor wat er kan bereikt worden een groot verschil is tussen een hond waarbij het genetisch oké zit maar die veel in zijn socialisatie gemist heeft en een hond die gewoon al genetisch veel aanleg heeft voor angst(agressie).
Ik denk dat Amoz eerder tot die eerste categorie behoort (richting kennelsyndroom, niet zomaar wat te weinig contact), en ik acht de kans wel reëel dat Lucie's hond (al of niet gedeeltelijk) toch wel een stuk genetisch belast zou kunnen zijn, gezien hij tenslotte wel in een gezin is opgegroeid, maar daar óók al veel moeite had. Die laatste categorie is denk ik amper echt betrouwbaar te maken.

Dat is een goeie ja. Maar juist dan zou het m.i. heel goed kunnen helpen om je hond te leren weg te lopen uit de situatie (waar Pippin nu nog voor de aanval kiest op moment dat hij helemaal niet dichterbij hoeft te komen), als je dat voor elkaar krijgt op de manier die Diana heeft gebruikt ben je in het dagelijks leven al een heel eind.

Ook heel erg met je eens dat als de aanpak niet helemaal passend is het alleen maar verergert.

Misschien bij sommige honden wel, maar zeker niet bij allemaal.

Ik heb er een mooi (maar niet echt) voorbeeld van : Mafje, hier geboren, nooit iets verkeerds mee gebeurd en toch extreem wantrouwig, zelfs met neurotische kantjes.
Nu ze 8 is heeft ze ondertussen voldoende zelfvertrouwen (vindt ze zelf) en wat gaat ze nu dus doen? Bijten terwijl ze prima weg kan, zonder een teken van angst te tonen vooraf of op dat moment.
Uiteraard is dit (gelukkig) nog steeds de uitzondering en bijt ze ook niet met verwondingen, maar ik geef haar als voorbeeld om aan te geven dat genetische angst (en van daaruit 'aanval is de beste verdediging') een heel moeilijk iets is, waarbij er van de kant van de hond totaal niet logisch gedacht hoeft te worden - wat het onvoorspelbaar en moeilijk te hanteren/trainen valt.

Ik zou allereerst inzetten op veiligheid uiteraard.

Daarnaast denk ik dat er verbetering mogelijk is als jij duidelijk aangeeft dat jij er voor zorgt dat hij veilig is en er niemand in zijn ruimte komt.
Toch eerder managen dus volgens mij, met als "neveneffect" dat de angst en dus de agressie minder wordt als hij nog meer op jullie vertrouwt en op het feit dat jullie voor zijn veiligheid zorgen en hij dat zelf niet hoeft te doen.

Aanleg speelt enorm mee naast socialisatie.
Zie ik vb bij Kika, door corona anders moeten socialiseren dan mijn anderen honden, vanaf 9-10 maanden kon er meer en haar gedrag naar vreemden en absoluut naar kinderen is er "zo maar" met enorme sprongen op vooruit gegaan.

Wat ik in het verhaal van deze hond lees is dat er ook bij wonen in het vorige gezin toch wel problemen bleven, ik vermoed dus dat er een grote genetische basis ook bij komt kijken en als ik dan lees dat er akita bij komt lijkt me dat niet onlogisch.

Inge O schreef: ↑17 sep 2021, 16:12

Diana schreef: ↑17 sep 2021, 15:56 ik denk dat hij juist in aanleg een evenwichtige hond is met een hoge drempel tot agressie en daardoor ook nog zo veel vooruitgang heeft kunnen boeken.
Het is natuurlijk wel zo dat Amoz ooit ergens voor die agressie heeft 'gekozen' om dat probleem van enge mensen op te lossen, en honden als Arlo en Amy, met hetzelfde gebrek aan socialisatie, niet. Dat zijn honden die uiteindelijk wegkruipen, op hun rug gaan liggen en zichzelf onder plassen.

Allebei eens, wat dat laatste betreft : die karakterverschillen heb je natuurlijk en Amoz lijkt me van wat ik lees wel van het soort die ervoor kiest om voor zichzelf op te komen.

Uiteraard is er een verschil met honden die (ook) genetisch behept zijn met een aanleg tot agressie en ik denk inderdaad dat dat bij Amoz nauwelijks het geval is. Maar aangezien lucie schrijft dat bij Pippin het probleem voortkomt uit een slechte socialisatie, kan dat ook betekenen dat aan die oorzaak van de agressie, dus de angst zelf, nog wel wat te doen is. En dan bedoel ik niet dat de insteek zou zijn dat hij zonder muilkorf behandeld zou kunnen worden bij de dierenarts, maar dat hij zelf minder angst ervaart en dus in ieder geval minder heftig reageert.

Ja, dat laatste kan misschien wel, maar ik denk dat als je aanpak niet helemaal passend is, het ook omgekeerd zou kunnen werken.

Overigens vind ik (en dan doel ik niet a priori op Pippin, want die ken ik niet) dat er bij wantrouwige honden vaak veel te snel naar gebrekkige socialiatie gewezen wordt. Een hond die genetisch stabiel is hoeft bij wijze van spreken als pup maar een halve mens te zien om de hele wereld blijvend te omarmen, en andere moet je als het ware onderdompelen en is het toch nooit genoeg. Dat valt voor mij net zo goed onder genetisch (Mafje is er zo eentje).

Ja, klopt, en Taartje was een voorbeeld van zo'n hond die gewoon stabiel geboren is. Die had zo veel vertrouwen in zichzelf, iedereen en de wereld, dat ze alles vanzelf open en vriendelijk tegemoet trad, ook al was het allemaal nieuw en had ze het allemaal nog nooit eerder gezien.
En dat genetisch niet stabiel zijn speelt op een heel andere manier dan weer bij Mila, die een normale socialisatie heeft gehad, en toch sneller angstig/gevoelig reageert - op geluid bijvoorbeeld. Dat kan een huiselijk geluid zijn dat ze al haar hele leven kent, zoals een mixer, waar mijn andere niet-gesocialiseerde honden nog nooit ook maar van opgekeken hebben.

Het is ook moeilijk te ontrafelen, reacties en gedrag zijn natuurlijk altijd een combinatie van heel veel factoren. Vandaar dat ik ook onder aan mijn stuk al schreef dat er veel soorten angstagressie zijn en dat mijn aanpak ongetwijfeld niet voor alle angstagressieve honden werkt. Wat jij hieronder beschrijft over Mafje, is weer een andere vorm van angstagressie, want die is dus gegroeid met meer zelfvertrouwen - in ieder geval: ze durft nu daden te verbinden aan dat wantrouwen -, terwijl bij Amoz de neiging tot agressie duidelijk afnam met het groeien van zijn zelfvertrouwen en vertrouwen in mensen. Ik ken Pippin ook niet, dus ik kan ook niet inschatten hoe gebrekkig die socialisatie was en hoe groot de rol is die dat speelt.

Wat fijn, al deze uitgebreide reacties! Dank jullie wel. Ik heb het alleen nog even globaal doorgelezen en zal later meer specifiek er op ingaan.
Even nog wat aanvullende info over zijn verleden. Hij is geboren, en het eeste jaar van zijn leven opgegroeid, in een stal. Hij zag geen mensen, alleen andere honden, en er is niks mee gedaan. Toen kwam daar de vorige eigenaresse en kreeg medelijden met hem omdat hij er ook slecht uitzag (ik heb foto's gezien). Zij heeft hem toen meegenomen, want zij had al een stabiele reu waar hij zich aan op kon trekken. Voor heel veel dingen heeft dit blijkbaar gewerkt. De buitenwereld boezemt hem vreemd genoeg totaal geen angst in, hij is zelfs behoorlijk zelfverzekerd! Het enige wat hij niet trekt is als er mensen op hem af komen, maar zelfs ook paarden of andere honden (heb ik inmiddels gemerkt), terwijl hij heel hondsociaal is. Dan flipt hij totaal. Maar goed, bij haar en het gezin, heeft hij een jaar gewoond en helaas heeft zij hem ook laten castreren . Dat zal de zaak geen goed hebben gedaan.
Van wat ik hoorde, konden er alleen mensen op bezoek als ze hem opsloot. Dat doe ik zelf trouwens ook, alleen krijgen wij niet zoveel bezoek . Uiteraard was dit geen houdbare situatie en toen is ze gaan zoeken naar een nieuw thuis. Maar hij is daar dus niet geboren en ze heeft wel getracht iets aan de angst en agressie te doen. Wat weet ik natuurlijk niet

De vorige eigenaresse vertelde mij ook dat Pippin een moeder 100% DH en een vader DH x st Bernard had. Dus hij is volgens zeggen 1/4 st Bernard maar ik zie dat zelf totaal niet terug. Hij heeft wel iets dog-achtigs in zijn kop, maar verder zie ik in zijn bouw, staart vooral, en vacht inderdaad ook eerder Akita. Zijn fokker wil trouwens geen contact dus daar word ik ook niet wijzer.

Ik vind de tip van de handdoek bij de da geweldig! Denk dat dit goed kan werken. Zoals gezegd was hij eenmaal binnen heel rustig en meegaand . Kailen was in het begin verschrikkelijk; die probeerde zich er met man en macht uit te friemelen, maar Pip stond daar heel kalmpjes. Ik had hem wel vast, maar daardoor niet in een houdgreep of zo. Zij mocht ook aan hem komen! Maar het was het wegdraaien en toen weer terugdraaien wat hem ineens triggerde, zijn reactie was echt heel onverwacht en ook superheftig. De da zei nog: ik had niet zo'n hond verwacht bij jou, jij hebt allemaal van die lieverds . Ik mag werkelijk alles bij hem, maar ik let wel heel goed op zijn signalen. Als ik ongemak bespeur, geef ik hem die ruimte. Dat hebben we vanaf het begin gedaan: hij geeft aan of het comfortabel voelt en anders hoeft er niks. Als ik hem bv in een kamer wil doen omdat er iemand komt en ik doe iets te hard mijn best om hem zo gauw mogelijk weg te sluiten, wordt hij achterdochtig en gaat hij ontwijken. Als ik vrolijk en vriendelijk roep, is er niks aan de hand. Drukgevoelig dus, maar dat is allemaal prima.

Ik heb zeker niet het doel hem 100% mensvriendelijk te maken, is ook echt niet nodig. Maar voor de veiligheid en zijn rust, zou het wel prettig zijn als ik op dingen kan letten die hem kunnen helpen. Uiteraard heb ik daarbij aan Amoz gedacht! En alles wat Diana met hem bereikt heeft, dus ik ben heel blij met jouw input, die ik nog eens goed ga doornemen. Kom er op terug.
Wat ik al wel heel duidelijk heb gemerkt tot mijn vreugde: Als er iemand zijn kant opkomt (en dat kan nog heel ver weg zijn) en ik roep hem, komt hij graag. Hij lijkt haast blij dat hij niet hoeft te kiezen tussen wegrennen en aanvallen omdat ik hem vertel wat te doen. Hem achter mij zetten werkt dan ook goed als de persoon maar op afstand blijft. Dan los ik het voor hem op en hoeft hij niet in te grijpen. Dat hij daar gevoelig voor is, vind ik wel een hoopvol aanknopingspunt.

Inge O schreef: ↑17 sep 2021, 17:20Misschien bij sommige honden wel, maar zeker niet bij allemaal.

Ik heb er een mooi (maar niet echt) voorbeeld van : Mafje, hier geboren, nooit iets verkeerds mee gebeurd en toch extreem wantrouwig, zelfs met neurotische kantjes.
Nu ze 8 is heeft ze ondertussen voldoende zelfvertrouwen (vindt ze zelf) en wat gaat ze nu dus doen? Bijten terwijl ze prima weg kan, zonder een teken van angst te tonen vooraf of op dat moment.
Uiteraard is dit (gelukkig) nog steeds de uitzondering en bijt ze ook niet met verwondingen, maar ik geef haar als voorbeeld om aan te geven dat genetische angst (en van daaruit 'aanval is de beste verdediging') een heel moeilijk iets is, waarbij er van de kant van de hond totaal niet logisch gedacht hoeft te worden - wat het onvoorspelbaar en moeilijk te hanteren/trainen valt.

Ja, nu je het zegt. Lais is ook zo, zo wantrouwend als de pest en die hapt ook als ze de kans krijgt en iemand staat ineens op bijvoorbeeld. In begin ook onvoorspelbaar/onbetrouwbaar want dan kon ze weleens zelf contact zoeken en dan ineens - bats - die grote bek opzetten. Inmiddels niet onvoorspelbaar meer omdat ik gewoon weet dat ze absoluut niet te vertrouwen is met vreemden. En wat je zegt: zelfvertrouwen maakt het erger.
En als ik het zo lees neemt Maf ook helemaal geen onderdanige houding aan (nooit gedaan ook in die situaties?), ook exact hetzelfde als Lais. Ik denk dat het bij dat soort honden nooit 'normaliseert', dat zit helemaal ingebakken op de een of andere manier.

Zamunda schreef: ↑17 sep 2021, 18:43
En als ik het zo lees neemt Maf ook helemaal geen onderdanige houding aan (nooit gedaan ook in die situaties?), ook exact hetzelfde als Lais. Ik denk dat het bij dat soort honden nooit 'normaliseert', dat zit helemaal ingebakken op de een of andere manier.

Oh nee, nooit gedaan, nog liever viel ze dood . Maar tot voor kort (ze is hier overigens sowieso pas sinds een paar jaar mee begonnen) kon je eraan voorafgaand wel duidelijk angst zien (happen vanaf de achterkant, een 'woewoewoehoe-oe-blaf'), nu dus niet meer.

Wat ik al wel heel duidelijk heb gemerkt tot mijn vreugde: Als er iemand zijn kant opkomt (en dat kan nog heel ver weg zijn) en ik roep hem, komt hij graag. Hij lijkt haast blij dat hij niet hoeft te kiezen tussen wegrennen en aanvallen omdat ik hem vertel wat te doen. Hem achter mij zetten werkt dan ook goed als de persoon maar op afstand blijft. Dan los ik het voor hem op en hoeft hij niet in te grijpen. Dat hij daar gevoelig voor is, vind ik wel een hoopvol aanknopingspunt.

Dat klinkt inderdaad heel positief, groot verschil met Lais (die moet echt moeite doen om te luisteren want wil eigenlijk niets liever dan de ander wegjagen).

Zamunda schreef: ↑17 sep 2021, 20:46

Wat ik al wel heel duidelijk heb gemerkt tot mijn vreugde: Als er iemand zijn kant opkomt (en dat kan nog heel ver weg zijn) en ik roep hem, komt hij graag. Hij lijkt haast blij dat hij niet hoeft te kiezen tussen wegrennen en aanvallen omdat ik hem vertel wat te doen. Hem achter mij zetten werkt dan ook goed als de persoon maar op afstand blijft. Dan los ik het voor hem op en hoeft hij niet in te grijpen. Dat hij daar gevoelig voor is, vind ik wel een hoopvol aanknopingspunt.

Dat klinkt inderdaad heel positief, groot verschil met Lais (die moet echt moeite doen om te luisteren want wil eigenlijk niets liever dan de ander wegjagen).

Ja, dit is wat ik bedoelde, precies!
Jij lost het op en biedt veiligheid.
Ik denk dat door die houding er nog wel beterschap komt. Hoe veel is afwachten.

lucie schreef: ↑17 sep 2021, 18:02 Ik mag werkelijk alles bij hem, maar ik let wel heel goed op zijn signalen. Als ik ongemak bespeur, geef ik hem die ruimte. Dat hebben we vanaf het begin gedaan: hij geeft aan of het comfortabel voelt en anders hoeft er niks. Als ik hem bv in een kamer wil doen omdat er iemand komt en ik doe iets te hard mijn best om hem zo gauw mogelijk weg te sluiten, wordt hij achterdochtig en gaat hij ontwijken. Als ik vrolijk en vriendelijk roep, is er niks aan de hand. Drukgevoelig dus, maar dat is allemaal prima.

Dat gold voor Amoz echt precies zo. Als hij het gevoel had dat ik druk op hem legde of dwingend was, blokkeerde hij volledig en vertrouwde de situatie echt totaal niet meer. Dus het moet bij hem ook positief, met commando's die hij begrijpt en graag uitvoert en soms met een omweggetje (al is dat gelukkig tegenwoordig bijna nooit meer aan de orde). Omdat ik hem ook niet fysiek kon sturen in het begin, aangezien hij aanrakingen nog spannend vond en ik hem bijvoorbeeld echt niet zomaar bij de halsband kon pakken, was dat toen wel eens lastig en vaak een kwestie van heel veel geduld. Hij durfde bijvoorbeeld niet in de auto, maar ik wilde juist op rustige plekken met hem beginnen met wandelen en dan moesten we wel met de auto. Dus ik ben de eerste keer in de auto gaan zitten met koffie en een tijdschrift en heb gewoon gewacht net zo lang tot hij die auto in stapte, zonder lokken, aanmoediging, voertjes (dat ervaarde hij ook als druk). Dat duurde de eerste keer drie kwartier, de tweede keer een kwartier en toen werd het minutenwerk en ging het al snel probleemloos. Maar ik kon hem dus de eerste maanden echt nergens in forceren, dat was voor hem nog té spannend en dan had hij misschien wel in míjn arm gehangen Natuurlijk zijn we wel gaan oefenen met bijvoorbeeld druk op de riem, optillen, vastpakken aan de halsband, etc. dus nu kan dat gewoon zonder problemen. Ook omdat hij nu echt het vertrouwen heeft dat ik niet zomaar over zijn grenzen ga.

lucie schreef: ↑17 sep 2021, 18:02Ik heb zeker niet het doel hem 100% mensvriendelijk te maken, is ook echt niet nodig. Maar voor de veiligheid en zijn rust, zou het wel prettig zijn als ik op dingen kan letten die hem kunnen helpen. Uiteraard heb ik daarbij aan Amoz gedacht! En alles wat Diana met hem bereikt heeft, dus ik ben heel blij met jouw input, die ik nog eens goed ga doornemen. Kom er op terug.
Wat ik al wel heel duidelijk heb gemerkt tot mijn vreugde: Als er iemand zijn kant opkomt (en dat kan nog heel ver weg zijn) en ik roep hem, komt hij graag. Hij lijkt haast blij dat hij niet hoeft te kiezen tussen wegrennen en aanvallen omdat ik hem vertel wat te doen. Hem achter mij zetten werkt dan ook goed als de persoon maar op afstand blijft. Dan los ik het voor hem op en hoeft hij niet in te grijpen. Dat hij daar gevoelig voor is, vind ik wel een hoopvol aanknopingspunt.

Ja, dat vind ik zeker ook hoopvol! Ik zou er zelf dus ook echt op inzetten dat gedrag te verankeren en te stimuleren, zodat het steeds meer een gewoonte voor hem wordt om automatisch op jou terug te vallen en niet zelf te bedenken wat hij met de situatie moet. Hoe meer hij merkt dat jij hem veilig houdt, hoe minder stress en angst hij heeft. En van daaruit kun je dan kijken of je zijn associatie bij vreemde mensen wat kunt beïnvloeden. Bij Amoz begon dat overigens ook op behoorlijke afstand hoor, iemand in de verte ontwaren was in het begin al spannend genoeg voor hem, dan draaiden we dus samen om of sloegen af en toen hij eenmaal wat minder spanning had bij het zien van mensen in de verte, kon ik gaan counterconditioneren met voer en daarna omdraaien en weglopen. Het ging heel snel vooruit toen we eenmaal gingen counterconditioneren, binnen een paar weken liep hij probleemloos en ontspannen aan de andere kant van de weg om mensen te passeren en nog een paar weken later op dezelfde stoep (ik liep dan wel tussen hem en de passerende persoon in).

Diana schreef: ↑18 sep 2021, 07:13Hij durfde bijvoorbeeld niet in de auto, maar ik wilde juist op rustige plekken met hem beginnen met wandelen en dan moesten we wel met de auto. Dus ik ben de eerste keer in de auto gaan zitten met koffie en een tijdschrift en heb gewoon gewacht net zo lang tot hij die auto in stapte, zonder lokken, aanmoediging, voertjes (dat ervaarde hij ook als druk). Dat duurde de eerste keer drie kwartier, de tweede keer een kwartier en toen werd het minutenwerk en ging het al snel probleemloos.

Wat goed zeg. Hij zat dan wel aan de riem die je zonder spanning hield of dat ook niet?

Zamunda schreef: ↑18 sep 2021, 07:28

Diana schreef: ↑18 sep 2021, 07:13Hij durfde bijvoorbeeld niet in de auto, maar ik wilde juist op rustige plekken met hem beginnen met wandelen en dan moesten we wel met de auto. Dus ik ben de eerste keer in de auto gaan zitten met koffie en een tijdschrift en heb gewoon gewacht net zo lang tot hij die auto in stapte, zonder lokken, aanmoediging, voertjes (dat ervaarde hij ook als druk). Dat duurde de eerste keer drie kwartier, de tweede keer een kwartier en toen werd het minutenwerk en ging het al snel probleemloos.

Wat goed zeg. Hij zat dan wel aan de riem die je zonder spanning hield of dat ook niet?

Ja, hij zat uiteraard wel aan de riem, ik ging hem niet los op de straat laten Die riem hield ik inderdaad zonder spanning, behalve dan dat hij niet verder weg van de auto kon dan de riem lang was. Dus als hij weg wilde, stond er wel even wat druk op de riem, maar die liet ik uiteraard meteen weer los als hij in de goede richting bewoog.