Een Hondenleven

Leuk om zo te sparren . Ik heb er niet meer naar gevraagd tijdens de afgelopen les, het is me inmiddels helemaal helder dat dit inderdaad geen nuttige trainingstip was en ik denk dat ze gewoon wat dingen door elkaar gehaald heeft (intervalbeloning om beloning af te bouwen en 'selectieve' beloning om een oefening te perfectioneren en dan nog het idee erbij dat een mix daarvan bij een zeer voergerichte hond meer rust op zou leveren).

EchoMira schreef: ↑23 mei 2022, 21:37 Het hangt er maar net vanaf wat je als aanleerfase definieert. Een hond die met wat rust blijft liggen tot je terugkomt bij blijf is de aanleerfase voorbij. Kennelijk snapt hij het bredere idee anders viel er niets te te belonen.

Door niet elke keer daadwerkelijk met voer of spel te belonen creer je ruimte om te verbeteren. Want als je niet altijd beloont beloon je voor de keren dat het extra goed ging.
Ik vind het niet zo bijzonder en doe het zelf net zo. Op het nippertje blijven liggen en staren is iets anders dan even een oor de andere kant op of zelfs omkijken maar wel blijven liggen is beter.

De aanleerfase loopt precies van totale onbekendheid met de oefening tot de eerste keer dat het goed ging en beloond werd. Vind ik.
Niet anderhalf jaar duizend keer goed zo, keanu en weer een halve frikandel. Daar kan ik dan weer niks mee.
Een hond die snapt wat de bedoeling is heeft bij mij daarna gewoon te luisteren omdat ik het zeg. Die beloon ik helemaal niet meer. Het is geen schnabbel he?

Zeker. Ik doelde hier vooral op het echte begin (in dit geval een hond die nog geen week bij de nieuwe baas was, voor het eerst op die hondenschool en de blijf helemaal nog niet kende), ik vond het bizar snel. Daarnaast ging het niet over perfectioneren waarbij je gericht wel en niet beloont (dus wel voor de betere uitvoering en niet voor de mindere) maar over willekeurige intervallen, ongeacht hoe de uitvoering was. Dat is een wezenlijk verschil en ik ben er ook wel over uit dat ik het op die manier echt niet toe ga passen.

Ik ben zelf trouwens niet zozeer van het perfectioneren in de zin van snellere reactie of perfecter blijven liggen (heb ik te weinig interesse in) maar veel meer van het vergroten van de moeilijkheid van de oefening door verder weg te lopen, langer weg te blijven, gekkere bewegingen te maken (sprongen, hupjes, bukken om veters vast te maken, op de grond liggen alsof ik een foto aan het maken ben met de camera, wegrennen). Dus elke keer is het weer een moeilijke oefening waar ik weer voor beloon.
Verder bouw ik wel af voor dezelfde uitvoering en in het dagelijks leven bestaat een beloning gewoon uit een braaf of goed zo.

Lothian schreef: ↑23 mei 2022, 22:20 Het meeste is al gezegd maar ik snap ook niet wat het voordeel van intervalbeloning zou zijn in deze situatie. Na een click hoort altijd iets te komen dat de hond als beloning ervaart. Of "goed zo" telt is dus maar de vraag; ik zie dat meer als markeerder/secundaire beloner.

Het zou me ook niks kunnen schelen als de hond van hand naar hand kijkt. Met handige clickertiming en shaping dooft dat vanzelf uit.

Het ging dan om ipv klik-beloning alleen te belonen met stem (dus geen klik), maar dus geheel willekeurig (zoals je zou doen bij afbouwen van je beloning). Ik denk trouwens ook dat het wel uit zal doven, inderdaad ook juist met de juiste timing.

Gudrun schreef: ↑23 mei 2022, 16:29

Zamunda schreef: ↑22 mei 2022, 20:44
Ik loop nooit met voer of speel in mijn hand in het parcours, juist omdat dat inderdaad af kan leiden. Toch vind ik het zelf logischer om niet met voer of speel in de hand te lopen dan altijd maar naar me te laten kijken voor een beloning om te ondervangen dat de hond de focus verkeerd zou leggen. Je kunt dan toch net zo goed hebben dat de hond steeds oogcontact gaat zoeken in het parcours om die beloning te krijgen?
Maar goed, ik heb geen ervaring met hoog niveau waar het heel precies komt, dus misschien is jouw methode daar wel nodig voor. Doen veel mensen op hoog niveau het op die manier, alleen belonen als de hond eerst naar je kijkt?

Oei, ik was niet duidelijk merk ik, te veel aan mijn hoofd.
Neen, ik wil net NIET dat ze naar me kijkt in parcours, haar focus moet elders liggen (en dan graag toestel wat ze moet nemen aub en niet die tunnel die niet moet)
Ik bedoel dus dat ik van begin oefen in focus ergens anders leggen dan bij snoep of bal. Ook al heb ik die (zichtbaar) bij. Bij een pup is dat dus mij aankijken, bij een agility hond op de toestellen. Vb bij weave training vind ik het heel handig met een bal in mijn handen te kunnen lopen, bij raakvlaktraining met snoep.

Ja dat haalde ik er wel uit, maar ik bedoel meer: waarom zou je met het alleen maar belonen na kijken ondervangen dat de hond niet de verkeerde focus heeft? Want jij zegt: eerst naar mij kijken dan pas beloning, dan gaan ze niet de focus op het voer of speel in mijn hand leggen. Maar omdat die hond weet dat hij naar jou moet kijken voordat hij de beloning krijgt zou hij dan toch net zo goed de focus op jou kunnen gaan liggen ipv de speel/voer? Dat wil je uiteraard niet, maar zou je op die manier toch net zo goed in de hand kunnen werken?

En hoog niveau.. I wish. Graad 2 maar... vroeger met Pippa/Sherlock wel 3 gelopen maar Poppy is niet snel genoeg en agility is zo enorm geëvolueerd laatste 5 jaar en ik zo veel ouder geworden dat ik vrees dat ook met Kika graad 3 er niet in gaat zitten.. je moet EN je hond heel goed getraind hebben EN zelf ook nog eens goed en snel kunnen lopen.

Mijn niveau is zo hoog dat ik niet eens wist dat graad 3 beter is dan 2 .

ranetje schreef: ↑23 mei 2022, 15:36Als het heen en weer kijken blijft naar de linker en rechter hand, ben ik zelf geneigd om mijn handen bij elkaar te houden voor mijn buik
Dan is er geen reden om die handen te "zoeken".
Belonen doe ik niet op fixatie op mijn handen, maar eventueel op oogcontact (bij een zit en blijf) of op rust (af en blijf).
Bij de af en blijf beloon ik tussen de voorpoten op de grond.

Dat is ook een idee, voor de hond is dat misschien rustiger. Het zal niet de focus van de handen afhalen, maar jij zou dus bij terugkomst bij de hond pas belonen bij kijken? Bij aanleren dus hè? Dus de hond is supernetjes gebleven, je staat weer voor de hond en blijft net zolang wachten tot de hond naar je kijkt? Mij lijkt het dat de hond het al veel eerder niet meer snapt en al lang opgestaan is voordat er maar een blik komt. Ik snap wel dat je het zou kunnen uitbouwen nadat de basis erin zit maar bij het aanleren lijkt het mij contraproductief.

Pendrag schreef: ↑23 mei 2022, 16:44

Inge O schreef: ↑23 mei 2022, 16:38

Pendrag schreef: ↑23 mei 2022, 16:28 Ik heb ooit geleerd dat Af en Blijf bij elkaar horen met als Zit en Wacht. En dat ik met een blijf altijd naar de hond toe ga en hem niet bij me roep. Blijf werd dus al heel snel blijven liggen net zolang tot de baas bij je was. Er viel nergens op te anticiperen en daarmee was de af en blijf heel snel erg betrouwbaar.

Ja, 'blijf' ga ik altijd naar de hond toe, klopt. En toch zie ik niet waarom dat het anticiperen zou uitsluiten : de hond anticipeert dan op jouw terugkomst, inclusief snoepje.

Mijn ervaring is dat de hond hooguit liggend anticipeert op jouw terugkomst en niet gespannen ligt te wachten op een nieuw commando. Het geeft een hond die rustig ligt want er gaat niets anders gebeuren dan dat jij weer naar hem toekomt.

Murf blijft heel rustig liggen (die is dol op liggen ) maar Lais bleef supergefocust hoor, die was aan het werk, serieus werk voor heerlijk voer! Die lag niet rustig, die lag stil, dat is een heel verschil.
Maar die ging ook echt niet op haar billen zitten als ze aan het 'werk' was, zit was op de achterpoten zitten zonder de kont aan de grond (dat had ook wel met haar ridgebackeigenaardigheden te maken, naast haar drive) en zo lag ze bij de blijf dus ook, lijf iets van de grond.

Diana schreef: ↑22 mei 2022, 20:50De druk is denk ik voor een heel voergerichte hond het moeten blijven zitten terwijl hij eigenlijk wel naar dat voer toe wil. Bij Amy was dat bijvoorbeeld een issue bij het aanleren van de blijf, ze wilde het graag goed doen, maar ze wilde ook heel graag naar het voer toe, het was voor haar een tweestrijd. Het is makkelijker om dan twintig kunstjes te doen (maar ook niet de bedoeling natuurlijk) dan om dan stil en beheerst te blijven zitten.
Maar misschien heeft deze hond veel meer beheersing rond voer en dan speelt dat probleem natuurlijk veel minder of niet.

Oh ja, tuurlijk. De hond leek het wel heel makkelijk op te pakken maar dat is natuurlijk ook meteen een valkuil, dat je dan te snel gaat omdat het nou eenmaal 'goed' gaat.

Gudrun schreef: ↑22 mei 2022, 19:42 Bij deze hond zou ik gewoon zoals bij elke hond in de aanleerfase wel elke keer click-voer belonen maar op voorwaarde dat de hond bij de oefening zelf terwijl ik klik me aankijkt en niet dan al naar mijn handen, en ik zou het voer niet uit de hand geven maar op de grond voor hem tussen de voorpoten.

Dat aankijken vind ik zelf dus niet handig, want de oefening is blijf en niet 'blijf en kijk me aan als ik terugkom'. Als ik dat al zou willen zou ik het doen als perfectionering (waar Misszylver het al over had) en zeker niet bij het eerste aanleren van de blijf want dan heeft die hond geen idee wat nou precies de bedoeling is. Of je moet altijd alleen maar belonen tijdens aankijken, maar dan nog is dat iets wat je er mijns inziens bij elke nieuwe oefening later aan vastplakt. Maar ik zou er zelf niet voor kiezen, zie er niet erg het nut van in.
En tussen de voorpoten pas ik ook wel toe, maar bij een (grote) hond die een zit-blijf oefening doet zou ik daar niet voor kiezen want dan komt de hond meteen uit de houding en die houding wil ik juist tijdens het belonen nog kunnen bevestigen.

Gudrun schreef: ↑22 mei 2022, 19:42Daarnaast zou ik dus wel gaan trainen met voer zichtbaar in mijn hand en dan nog pas klikken als ik aangekeken wordt en niet de voerhand.
Ik heb altijd hele handen vol voertjes omdat ik vaak en soms snel na elkaar wil belonen maar ze weten perfect (nou ja, Do probeert nog wel eens) dat het de oefening is die telt en mij aankijken voor er een beloning volgt, voer in de handen of niet.

Daar oefen ik zelf ook mee, de 'kijk' met voertjes in de hand. Ik vind ook dat voertjes in de hand niet moet betekenen dat er geen aandacht meer is voor wat ik vraag, maar dat oefen ik geleidelijk.

Gudrun schreef: ↑22 mei 2022, 19:58Ik verleg dat naar agility dus voor mij wel denk ik.
Kijken naar speeltje of snoep in mijn hand terwijl we lopen op training is ook uit de focus/lijn komen. Niet dat ze dus perse naar mij moeten kijken maar eerder NIET naar het snoep.
Ik wil de focus bij de oefening zelf.
En bij pups is een van de belangrijke dingen aandacht voor de baas dus daarom kijken naar mij.
Volgende stappen dan (veel) later:
Kijken naar sprong om het even waar ik sta is na de release die sprong ook echt nemen.
Kijken naar mij of snoep is vaak er langs lopen.

Ik loop nooit met voer of speel in mijn hand in het parcours, juist omdat dat inderdaad af kan leiden. Toch vind ik het zelf logischer om niet met voer of speel in de hand te lopen dan altijd maar naar me te laten kijken voor een beloning om te ondervangen dat de hond de focus verkeerd zou leggen. Je kunt dan toch net zo goed hebben dat de hond steeds oogcontact gaat zoeken in het parcours om die beloning te krijgen?
Maar goed, ik heb geen ervaring met hoog niveau waar het heel precies komt, dus misschien is jouw methode daar wel nodig voor. Doen veel mensen op hoog niveau het op die manier, alleen belonen als de hond eerst naar je kijkt?

Pendrag schreef: ↑22 mei 2022, 20:00

En waarom vind jij het bij een extreem voergerichte hond een goed idee om het af te afwisselen eigenlijk? Is dat dan om de (extreme) focus van het voer iets meer te verleggen naar de oefening?

Ik zou die combinatie zeker niet doen. Als je kiest voor clicker training om iets aan te leren, is consequente uitvoering juist zo belangrijk. Er is heel veel onderzoek gedaan na hoe clickertraining werkt en hoe niet. Een belangrijk argument voor mij om daarvoor te kiezen is de duidelijkheid

Ja ik kon er de logica ook niet in ontdekken, fijn om die bevestiging te hebben.

Pendrag schreef: ↑22 mei 2022, 20:00Wat je later omschrijft, vind ik trouwens geen extreem voergerichte hond. Ik zou met die motivatie juist m'n voordeel doen. Pas als een hond zo gefocust is op z'n voerbeloning dat het het leren in de weg zit, zou ik voor een andere beloning kiezen.

Ah dan begreep ik je verkeerd, ik dacht dat jij dat bij de hond uit de OP zou toepassen/aanraden. Inderdaad, als het het leren in de weg zou zitten zou ik zelf ook voor andere beloningen kiezen, waarbij ik dan eerst zou kijken of minder lekker voer goed genoeg zou werken.

Inge O schreef: ↑22 mei 2022, 19:18

Zamunda schreef: ↑22 mei 2022, 19:09 Ik heb het idee dat er voor de hond dan geen touw aan vast te knopen is.

Lijkt me ook, vandaar dat ik benieuwd was wat hun verklaring hiervoor dan was. Geen dus - typisch.

Ik zal volgende week nog eens kijken of er tijd is om er nog wat over te vragen, maar na erover te denken, lezen en sparren ga ik ervan uit dat ik er alvast niet iets mee ga doen.

Bij mij is de blijfoefening wel de enige waarvoor ik nooit met voer beloon maar met een rustige knuffel terwijl ze nog liggen, gewoon omdat ik er rust in wil houden en niet een hond wil die denkt 'snoepje-snoepje-snoepjuhhhhh!!!' en daardoor niet kan blijven liggen.

Maar intervalbeloning? Nee.

Het niet kunnen blijven liggen door het snoepje heb ik zelf nog niet gehad (en deze hond bleef ook ondanks de 'tenniswedstrijd' keurig op de plek), maar ik snap dat je een knuffel gebruikt als ze dan rustig blijven en het als fijne beloning zien.

Diana schreef: ↑22 mei 2022, 19:13Ja, als je dat als ongewenst ziet, omdat je bijvoorbeeld vindt dat de hond stokstijf stil moet blijven zitten, dan snap ik dat je eventueel gaat kijken naar een andere vorm van beloning, maar dat is inderdaad niet het principe van intervalbeloning. Misschien is het uit gemak even zo verwoord door de instructeur? Als de bedoeling is om soms wel en soms niet te belonen, klopt de term heel sec gezien natuurlijk wel, alleen is de gedachte erachter en het gebruik ervan normaal gesproken anders.

Ik denk niet dat dat de achterliggende gedachte was, het is geen GG (of hoe dat ook heet), het is meer praktisch gericht, gewoon niveau huishond en lekker mee leren draaien zeg maar.

Diana schreef: ↑22 mei 2022, 19:13Bij te hectisch worden door een voerbeloning vind ik intervalbeloning vaak juist niet zo goed werken, ik krijg het idee dat ze dan alleen maar happiger worden op dat voer en onrustiger: krijg ik het wel of krijg ik het niet? Bij mijn honden haalt dan vaker belonen voor tussenstapjes juist druk van de ketel, waardoor ze meer rust in de oefening krijgen. Maar dat was bij deze hond dus op zich niet aan de orde, hoewel je de kopbewegingen misschien ook zo zou kunnen beschouwen.

Dat klinkt logisch want dat is eigenlijk ook de achterliggende gedachte bij intervalbeloning (bij het afbouwen van voer voor een gekend commando): elke keer het commando gemotiveerd uit blijven voer want misschien straks dat voertje, je weet nooit wanneer het komt.

Hm, ik had niet het idee dat er druk op de ketel zat, ga ik nog eens over nadenken!

ranetje schreef: ↑22 mei 2022, 19:03 Bij een hond die nog aan het leren is zou ik geen intervalbeloning toepassen want dan krijg je inderdaad onduidelijkheid of de ene opdracht misschien beter was dan de andere terwijl ze misschien wel even goed waren.

Ja precies.

ranetje schreef: ↑22 mei 2022, 19:03Het naar handen kijken om te gissen uit welke hand het voertje komt vind ik wel een reden om het voer niet (meer) in mijn hand te houden.
Dat komt wel ergens uit een jaszak o.i.d. vandaan na de klik of de goed zo .

Het voer zat niet in de hand . Ene hand clicker, andere hand niks. Pas na de click een voertje uit het tasje. Zou jij dan nog proberen om er iets mee te doen, om die focus te veranderen? Het speelde eigenlijk alleen bij de blijfoefening, verder geen onwijze focus op de handen.

Inge O schreef: ↑22 mei 2022, 19:02 Wat was eigenlijk de uitleg van die betreffende instructeur(s)?

Heel beperkt, niet veel meer dan dat het handig is om het bij zo'n voergerichte hond zo te doen . Nou hoor ik normaal gesproken zelden iets nieuws in de les terwijl ik dat juist wel leuk zou vinden, maar dit 'nieuwe' kon en kan ik dus niet echt volgen.

En dan niet eens per sé het afwisselen van beloning, dát kan ik nog best volgen (ik wissel in het voer ook af dus dat is al afwisseling an sich), maar dat je dat zou combineren met de clicker (de ene keer wel click en de andere keer niet voor dezelfde uitvoering), dat lijkt mij dus heel onduidelijk en niet constructief.
En dan ook het 'lukrake', dus niet een minder hoge beloning voor een mindere uitvoering en een hoge beloning voor een superuitvoering. Ik heb het idee dat er voor de hond dan geen touw aan vast te knopen is.

Mizzsylver schreef: ↑22 mei 2022, 18:51 Tijdens het aanleren gebruik ik een continue bekrachtigingsschema. Zodra de hond begrijpt wat ik wil, bvb de zit, ga ik kijken wat beter kan en wat ik dus wil trainen. Wil ik een rechte zit, of een snelle zit, en dat is dan wat ik beloon. De scheve zit niet, en de langzame zit niet. Dit doe ik apart, als ik kies voor een rechte zit, beloon ik ook een langzame rechte zit.

Ja herkenbaar, dat zie ik meer als het 'shapen'/perfectioneren van de oefening. De basis van de zit zit erin en dan ga je meer eisen en alleen belonen voor de (steeds) betere versie.
En dat continue bekrachtigingsschema gebruik ik inderdaad ook.

Mizzsylver schreef: ↑22 mei 2022, 18:51In het geval van je voorbeeld zie ik geen probleem eigenlijk, het is toch super handig zo’n voergerichte hond iets aan te leren en ik zou bij aanleren gewoon continue blijven belonen. Als de hond de oefening goed kan uitvoeren tenminste. Als hij te hectisch wordt en moeilijker kan nadenken omdat hij alleen maar voer wil kun je ipv interval ook eerst proberen met een speeltje te belonen.

Dat is tot nog toe ook mijn idee erbij. De hond werd helemaal niet hectisch, bleef gewoon netjes zitten in de blijf, alleen dat hoofd ging heen en weer alsof de hond naar een tenniswedstrijd zat de kijken als de baas terugliep . Eigenlijk juist extra knap denk ik dan, dat die hond bleef zitten. Maar misschien kun je het ook zien als ongewenst.

Pendrag schreef: ↑22 mei 2022, 18:45 De theorie van intervalbeloning is inderdaad voor oefeningen die beheerst worden. Wat je omschrijft klinkt niet als strikte intervalbeloning maar als belonen met iets anders dan voer.

Klopt, bij het opzoeken van info over intervalbeloning (om het voer af te bouwen) kwam ik dat wel steeds (of vaak?) tegen, dat afbouwen van het voer gecombineerd met wel een beloning in de vorm van goed zo of een aai.

Pendrag schreef: ↑22 mei 2022, 18:45Wat je omschrijft klinkt niet als strikte intervalbeloning maar als belonen met iets anders dan voer. Wat bij een extreem voergerichte hond best een goed idee is. Maar dat is echt heel wat anders dan intervalbeloning.

Maar zou jij het dan combineren met click-voer? Het lijkt mij zo onduidelijk voor de hond, de ene keer krijg je een click (met voer) en de andere keer alleen een goed zo. Was het dan minder goed dat er geen click was? Of raakt een hond daar niet verward door?

En waarom vind jij het bij een extreem voergerichte hond een goed idee om het af te afwisselen eigenlijk? Is dat dan om de (extreme) focus van het voer iets meer te verleggen naar de oefening?

Vorige week hoorde ik een advies op de hondenschool wat ik niet echt kan plaatsen. Het ging om een hond die snel leert en heel erg gefocust is op de voerbeloning (bijv. bij het teruglopen naar de hond tijdens de blijf-oefening keek de hond steeds snel van de linker- naar de rechterhand om te zien waar het voer uit zou komen), dat zou een reden zijn om over te stappen op intervalbeloning. De ene keer zeg je alleen maar 'goed zo' en de andere keer click en beloning.

Ik heb gekeken of hier een theorie achterzit maar ik kan alleen maar vinden dat je intervalbeloning toepast om, als de hond de oefening eenmaal kent, je beloningen af te kunnen bouwen en tegelijkertijd de motivatie hoog te houden (want onvoorspelbaar wanneer je wel of niet die beloning krijgt). Maar nergens kom ik tegen dat je het al toe zou passen tijdens het aanleren van een oefening/gedrag. Het klinkt mij heel onlogisch en lijkt me ook heel onduidelijk voor de hond in die fase.

Wat denken jullie en wat passen jullie toe tijdens de aanleerfase?