Ben wel benieuwd of meer honden zo zijn.

[Marc]

Honden zijn dusdanig kunstmatig geselecteerd dat je niet meer puur van evolutie/natuurlijke selectie uit kunt gaan. Wij hebben ze geselecteerd op genegenheid naar dieren waar ze niet aan verwant zijn. Sterker nog, op genegenheid naar totaal andere soorten.

En dan zit die er dus in en kan een hond ook heel veel genegenheid naar een kat hebben bv. Onze hond en kat vroeger waren echt verzot op elkaar. Volwassen bij elkaar gezet door omstandigheden. Een pointerteef en een grote grijze kater. Allebei lang volwassen. Die sliepen samen. Speelden echt uren en vielen dan helemaal verstrengeld in slaap. Vechtspelletjes en worstelen. Hond met de kop en kat met het hele lijf. Kop in de bek van de hond. Dan de kat weer om de nek van de hond hangend. Super leuk. Hond sleepte zelfs met die kat. Nog veel intiemere band dan de hond en de kat naar ons gezin hadden.

En daarom geloof ik dat dat een reden kan zijn voor een hond om bezorgd over zijn maatje te zijn en ook denken die te moeten verdedigen. Ik vind ook dat er honden zijn die echt hun baasjes verdedigen in de letterlijke zin van het woord. Je hoort wel eens van labradors die toch ineens woest een aanrader aanvallen als hun joggende bazin echt in de shit komt. Honden die nooit maar een spoortje van dat gedrag lieten zien in de jaren daarvoor. Dat is toch gewoon verdedigen? En dan kunnen ze dat bij elkaar toch ook doen?

[Marc]

Als verdediging van pups bestaat dan bestaat verdedigen en dan hoeft dat niet anders genoemd te worden als het niet om pups gaat. Anders moet je zeggen dat de pups het bezit van de teef zijn en ze daar bezitterig over is. Dan bestaat verdedigen niet. Hetzelfde gedrag anders noemen als het niet om een moederdier gaat is in mijn ogen raar.

[Lothian]

Ik denk zeker dat een hond een roedelgenoot kan verdedigen. Geen idee of Guus dat hier doet. Dalí doet het in zo'n situatie niet maar dat is een verward geval maar ik zie het niet exclusief als iets tussen moeder en nageslacht. Dat is een oversimplificatie van survival of the fittest en genen doorgeven, zeker voor dieren die in grote(re) sociale verbanden leven. Een ervaren maar niet sterk gerelateerd roedeldier in leven en in je buurt houden kan jouw overlevingskansen óók verhogen.

Het biologische mechanisme dat dat dier aan jou bindt is, zonder zweverig te willen doen, liefde. Dat geluksgevoel en de emoties die je voelt als je elkaar ziet. Mensen zijn daar echt niet uniek en bijzonder en verheven in. Dieren voelen hetzelfde. Hormonen en neuronen. Interne beloninkjes voor de juiste, veilige keuzes.

[CatnDog]

Gedomesticeerde diersoorten zijn ook in volwassenheid 'kinderlijker' dan wilde diersoorten/voorouders (neotenie). Ik vermoed dat daar ook wel de sleutel zit in open staan voor het aangaan van banden met andere soorten.

[Marc]

Ik geloof zeker wel dat honden hart hebben voor individuen. Als ze hun mens zien worden dezelfde hersengebieden geactiveerd als wanneer wij een geliefd familielid zien. Dezelfde hormonen komen vrij. Sociale zoogdieren, net als wij. Of wij zijn ook kille opportunisten die geen echte liefde kennen. Dat wil ik ook wel geloven hoor

Dat is elk levend wezen. In de basis. Maar wij zijn gedrag gaan kwalificeren en dan moet je niet stoppen bij je eigen soort en dieren tot opportunisten maken. Als wij elkaar als vrienden of zelfs wildvreemden kunnen beschermen dan kan een hond dat dus misschien ook. Misschien vinden mijn honden elkaar wel belangrijk en willen de elkaar dus beschermen. Ik sluit dat niet uit. Ik ben het met je eens dat elk levend wezen een egoïstische opportunist is. Maar ik geloof ook in sociale belangen. En zelfs compassie. Mijn honden hebben geen compassie. Maar ik ervaar dat wel bij bepaalde honden. Er zijn honden die zich lief en verzorgend opstellen naar hele vreemde andere dieren. Golden reuen die eendjes gaan verzorgen enzo. Die moeten enig besef van medeleven en inleven kennen. Want ze verzorgen ze dan ook nog heel goed. Super zachtjes en aangepast. Ze moeten dus wel besef hebben van waar ze mee te maken hebben. Mijn honden adopteren niks en geef ze een kitten van een week en ze bijten het vrijwel zeker dood. Ze accepteren andere dieren maar gaan er absoluut geen band mee aan. Dus honden verschillen al onderling enorm. Misschien kennen ze wel bepaalde gevoelens die wij alleen onszelf toedichten

[CatnDog]

Als verdediging van pups bestaat dan bestaat verdedigen en dan hoeft dat niet anders genoemd te worden als het niet om pups gaat. Anders moet je zeggen dat de pups het bezit van de teef zijn en ze daar bezitterig over is. Dan bestaat verdedigen niet. Hetzelfde gedrag anders noemen als het niet om een moederdier gaat is in mijn ogen raar.

Ik denk dat daar wel een andere genetische basis voor is. Een aantal genen die gerelateerd zijn aan moeder gedrag vs een ander aantal genen dat gerelateerd is aan ogenschijnlijk gelijksoortig verdedigingsgedrag. De ene moeder is natuurlijk ook de ander niet. Bij eenden schijnt het zo te zijn dat de 10% goede moeders verantwoordelijk is voor 90% o.i.d. van het nageslacht. De andere moeders bakken er niets van.

[Marc]

Gedomesticeerde diersoorten zijn ook in volwassenheid 'kinderlijker' dan wilde diersoorten/voorouders (neotenie). Ik vermoed dat daar ook wel de sleutel zit in open staan voor het aangaan van banden met andere soorten.

Dat denk ik ook. Honden blijven op veel vlakken onvolwassen. En per rasgroep zijn er dan dingen wel volwassen geworden. Kuddebewakers zijn mentaal wel volwassen kwa zelfvertrouwen etc. en jachthonden weer op het echt willen jagen en die drive hebben. Terriers zijn weer volwassen kwa agressie. Tenminste zo kijk ik ernaar.
Honden zoeken een beetje een moeder en wij gaan voor ze zorgen dus dan is die innige band er snel. Er is wel heel veel verschil bij honden. Je hebt ook super onafhankelijke honden en hele rassen. Laat je twee huskies los en ze zeggen je gewoon vaarwel...maar blijven wel bij elkaar.

[annnie]

Als ik iets met Annie doe wat ze niet leuk vindt, komt Ronja er met haar neus bovenop staan. Ik heb zelf het idee dat het ergens hangt tussen spannend en nieuwsgierig en ik zou dat bezorgd kunnen noemen. Niet bezorgdheid op menselijk niveau. Maar "oh jee wat gebeurt er en moet ik daar iets mee?"

[Marc]

Als verdediging van pups bestaat dan bestaat verdedigen en dan hoeft dat niet anders genoemd te worden als het niet om pups gaat. Anders moet je zeggen dat de pups het bezit van de teef zijn en ze daar bezitterig over is. Dan bestaat verdedigen niet. Hetzelfde gedrag anders noemen als het niet om een moederdier gaat is in mijn ogen raar.

Ik denk dat daar wel een andere genetische basis voor is. Een aantal genen die gerelateerd zijn aan moeder gedrag vs een ander aantal genen dat gerelateerd is aan ogenschijnlijk gelijksoortig verdedigingsgedrag. De ene moeder is natuurlijk ook de ander niet. Bij eenden schijnt het zo te zijn dat de 10% goede moeders verantwoordelijk is voor 90% o.i.d. van het nageslacht. De andere moeders bakken er niets van.

Dat is bij cheetahs ook zo. Ik zag eens een documentaire en daarin werd gezegd dat er supermoms zijn. Die krijgen keer op keer 3 jongen groot en hun dochters en veel andere vrouwtjes gewoon nooit. Dat was heel nieuw voor mij. Van eenden verwacht ik het ook wel. Als ik terug denk aan vroeger waren het altijd dezelfde eenden die in de zomer met een groot geworden nest rondzwemmen. De rest van de vrouwtjes was alles al lang verloren. En dat ging elk jaar zo.

[Marc]

Ik denk zeker dat een hond een roedelgenoot kan verdedigen. Geen idee of Guus dat hier doet. Dalí doet het in zo'n situatie niet maar dat is een verward geval maar ik zie het niet exclusief als iets tussen moeder en nageslacht. Dat is een oversimplificatie van survival of the fittest en genen doorgeven, zeker voor dieren die in grote(re) sociale verbanden leven. Een ervaren maar niet sterk gerelateerd roedeldier in leven en in je buurt houden kan jouw overlevingskansen óók verhogen.

Het biologische mechanisme dat dat dier aan jou bindt is, zonder zweverig te willen doen, liefde. Dat geluksgevoel en de emoties die je voelt als je elkaar ziet. Mensen zijn daar echt niet uniek en bijzonder en verheven in. Dieren voelen hetzelfde. Hormonen en neuronen. Interne beloninkjes voor de juiste, veilige keuzes.

Dat denk ik ook. Een hondje zoals ik ze heb wil steeds die genegenheid opzoeken. Guus ligt liefst contact met mij en Bas wil liefst dichtbij en geaaid worden. Die voelen dan gewoon bepaalde emoties en niet alleen kansen en overleven.

[CatnDog]

Het biologische mechanisme dat dat dier aan jou bindt is, zonder zweverig te willen doen, liefde. Dat geluksgevoel en de emoties die je voelt als je elkaar ziet. Mensen zijn daar echt niet uniek en bijzonder en verheven in. Dieren voelen hetzelfde. Hormonen en neuronen. Interne beloninkjes voor de juiste, veilige keuzes.

Eens. Alleen mensen verzinnen er mooie, romantische verhaaltjes bij (waaronder 'liefde is alleen iets voor de mens').

[CatnDog]

Dat is bij cheetahs ook zo. Ik zag eens een documentaire en daarin werd gezegd dat er supermoms zijn. Die krijgen keer op keer 3 jongen groot en hun dochters en veel andere vrouwtjes gewoon nooit. Dat was heel nieuw voor mij. Van eenden verwacht ik het ook wel. Als ik terug denk aan vroeger waren het altijd dezelfde eenden die in de zomer met een groot geworden nest rondzwemmen. De rest van de vrouwtjes was alles al lang verloren. En dat ging elk jaar zo.

Ik ken ook een losermom-eend. Het is een schat hoor, maar ieder jaar is het weer een kaalslag onder haar jongen.
Haar moeder daarentegen... die had in een jaar 10 van haar 13 jongen grootgebracht. Die genen heeft ze duidelijk niet aan al haar jongen doorgegeven.

[Marc]

Als ik iets met Annie doe wat ze niet leuk vindt, komt Ronja er met haar neus bovenop staan. Ik heb zelf het idee dat het ergens hangt tussen spannend en nieuwsgierig en ik zou dat bezorgd kunnen noemen. Niet bezorgdheid op menselijk niveau. Maar "oh jee wat gebeurt er en moet ik daar iets mee?"

Maar als het kinderen waren die zich zo zouden gedragen? Zou je dan wel zeggen dat Ronja bezorgd was of zou je hetzelfde zien als bij je honden? Dat het spannend is en nieuwsgierigheid?

[Marc]

Dat is bij cheetahs ook zo. Ik zag eens een documentaire en daarin werd gezegd dat er supermoms zijn. Die krijgen keer op keer 3 jongen groot en hun dochters en veel andere vrouwtjes gewoon nooit. Dat was heel nieuw voor mij. Van eenden verwacht ik het ook wel. Als ik terug denk aan vroeger waren het altijd dezelfde eenden die in de zomer met een groot geworden nest rondzwemmen. De rest van de vrouwtjes was alles al lang verloren. En dat ging elk jaar zo.

Ik ken ook een losermom-eend. Het is een schat hoor, maar ieder jaar is het weer een kaalslag onder haar jongen.
Haar moeder daarentegen... die had in een jaar 10 van haar 13 jongen grootgebracht. Die genen heeft ze duidelijk niet aan al haar jongen doorgegeven.

Misschien is het ook wel ervaring? Dat het elk jaar beter gaat maar de meeste eenden niet oud genoeg worden?

[CatnDog]

Dat denk ik ook. Honden blijven op veel vlakken onvolwassen. En per rasgroep zijn er dan dingen wel volwassen geworden. Kuddebewakers zijn mentaal wel volwassen kwa zelfvertrouwen etc. en jachthonden weer op het echt willen jagen en die drive hebben. Terriers zijn weer volwassen kwa agressie. Tenminste zo kijk ik ernaar.
Honden zoeken een beetje een moeder en wij gaan voor ze zorgen dus dan is die innige band er snel. Er is wel heel veel verschil bij honden. Je hebt ook super onafhankelijke honden en hele rassen. Laat je twee huskies los en ze zeggen je gewoon vaarwel...maar blijven wel bij elkaar.

Ik vermoed ook dat de 'oerhonden'-types volwassener zijn dan de schoothond-types.

Ponies zijn ook meer 'volwassen' dan paarden. Misschien een beetje contra-intuitief, omdat ponies er kleiner en schattiger uitzien.

[CatnDog]

Dat is bij cheetahs ook zo. Ik zag eens een documentaire en daarin werd gezegd dat er supermoms zijn. Die krijgen keer op keer 3 jongen groot en hun dochters en veel andere vrouwtjes gewoon nooit. Dat was heel nieuw voor mij. Van eenden verwacht ik het ook wel. Als ik terug denk aan vroeger waren het altijd dezelfde eenden die in de zomer met een groot geworden nest rondzwemmen. De rest van de vrouwtjes was alles al lang verloren. En dat ging elk jaar zo.

Ik ken ook een losermom-eend. Het is een schat hoor, maar ieder jaar is het weer een kaalslag onder haar jongen.
Haar moeder daarentegen... die had in een jaar 10 van haar 13 jongen grootgebracht. Die genen heeft ze duidelijk niet aan al haar jongen doorgegeven.

Misschien is het ook wel ervaring? Dat het elk jaar beter gaat maar de meeste eenden niet oud genoeg worden?

Ik denk dat het echt genen is en niet ervaring. M'n buurteend is al aardig op leeftijd (ik weet eigenlijk niet hoe oud ze is, maar ze gaat al even mee voor een eend) en ieder jaar probeert ze het weer, maar het was bijna een wonder dat ze er ooit twee in een goed jaar tot volwassenheid heeft gebracht.
Je ziet ook aan haar gedrag dat ze niet agressief genoeg is en zomaar haar jongen in de steek laat.

[Gonnie]

Ik denk wel dat sommige honden voor elkaar zorgen. Nikkie van ons was als pup heel beschermend naar een broertje van haar die net voordat hij naar zijn nieuwe eigenaren zou gaan ziek werd, ze ging helemaal tegen hem aan liggen, en zij was helemaal niet zo hondje wat tegen andere honden aanlag. Ze bleef ook constant bij hem liggen totdat hij weer opgeknapt was.

[Alfilillo]

Ik denk dat Guus gewoon reageert met opwinding op opwinding. Opwinding (fysiologisch) is zowel activeren als vertragen. Want ik neem aan dat Bas in de meeste situaties die jij beschrijft vertraagt?

Interessant. Ik denk het ook. Alfil doet (deed) soms 'raar' als we gaan wandelen en hij Wil niet. Gaat hij als een slachtoffer op de grond liggen (vertragen). Lily gaat hem dan opgewonden aanblaffen. Ik denk dat het voor haar abnormaal gedrag is en ze het er niet mee eens is dat hij zo doet.

[Sirene]

Wat bedoel je met vertragen? Bas ligt altijd in haar mand en daar knip ik haar baard en doe ik die dingen. Net met haar geknuffeld en dan kijkt hij op en niks aan het handje. Pak ik de schaar en loop ik er heen en begin ik te knippen gaat het mis. Waarschijnlijk stel ik haar dan wel gerust en dat zou de trigger kunnen zijn. Maar dan nog? Er gebeurd nauwelijks iets. Bas ligt in de mand met grote angstige ogen en laat zich knippen. Guus blaft, duwt en springt dan non stop tegen me aan en wrikt zich ertussen. Mag hij erbij of loop ik weg dan richt hij die energie op mij en niet op Bas. Die besnuffelt hij alleen of ze wel ok is denk ik dan. Ik zal het eens filmen. Ook dat beschermen tegen andere honden. Als ik Bas optil gaat het altijd goed. Bas alleen ook. Maar samen hoeft ze maar een grens aan te geven of een brommetje en Guus keert zich tegen de andere hond. Heel overdreven.

Ik bedoel met vertragen dat ze langzamer, stiller of vermijdend is.
Bij opwinding denk je normaal aan een springende drukke hond. Maar opwinding kan ook de andere kant op slaan. Fysiologisch gezien is dat ook arousal. Net als bij mensen, je slaat dicht, je trekt je terug of zet een zacht stemmetje op.
En ik denk dat Guus daar op reageert.

[annnie]

Als ik iets met Annie doe wat ze niet leuk vindt, komt Ronja er met haar neus bovenop staan. Ik heb zelf het idee dat het ergens hangt tussen spannend en nieuwsgierig en ik zou dat bezorgd kunnen noemen. Niet bezorgdheid op menselijk niveau. Maar "oh jee wat gebeurt er en moet ik daar iets mee?"

Maar als het kinderen waren die zich zo zouden gedragen? Zou je dan wel zeggen dat Ronja bezorgd was of zou je hetzelfde zien als bij je honden? Dat het spannend is en nieuwsgierigheid?

Als Ronja een kind was? Ik ga even uit van een niet pratend kind dan. Ik zou het dan wel bezorgd noemen denk ik. Maar ik denk dat het verschil tussen bezorgd en nieuwsgierig/spannend ook niet zo groot is. Bezorgd ligt in het verlengde er van en gaat over een stukje abstract denken. Ronja ziet dat ik iets doe en dat Annie het niet leuk vindt, maar ze denkt niet "straks knipt ze dr hele poot er af ipv alleen de nagel en moet Annie op drie pootjes door het leven of bloed dood.

[Marc]

Als ik iets met Annie doe wat ze niet leuk vindt, komt Ronja er met haar neus bovenop staan. Ik heb zelf het idee dat het ergens hangt tussen spannend en nieuwsgierig en ik zou dat bezorgd kunnen noemen. Niet bezorgdheid op menselijk niveau. Maar "oh jee wat gebeurt er en moet ik daar iets mee?"

Maar als het kinderen waren die zich zo zouden gedragen? Zou je dan wel zeggen dat Ronja bezorgd was of zou je hetzelfde zien als bij je honden? Dat het spannend is en nieuwsgierigheid?

Als Ronja een kind was? Ik ga even uit van een niet pratend kind dan. Ik zou het dan wel bezorgd noemen denk ik. Maar ik denk dat het verschil tussen bezorgd en nieuwsgierig/spannend ook niet zo groot is. Bezorgd ligt in het verlengde er van en gaat over een stukje abstract denken. Ronja ziet dat ik iets doe en dat Annie het niet leuk vindt, maar ze denkt niet "straks knipt ze dr hele poot er af ipv alleen de nagel en moet Annie op drie pootjes door het leven of bloed dood.

Maar misschien denkt ze wel dat er iets mis is en ze misschien moet helpen?
Ik weet natuurlijk best dat er geen redenatie achter zit en geen echte gedachte maar het ingrijpen als er iets mis is is een soort helpen en beschermen. Als een hond aangevallen wordt door een andere hond gaan honden ook vaak helpen. Of de baas. En zeker in dat laatste geval heel effectief vaak. Gewoon de aanvaller bijten. Je kan ze dan tot robot vermaken en zeggen opwinding lokt een bijtreactie uit en dat lijkt op helpen. Maar waarom zouden alleen mensen die eigenschappen hebben en dieren niet? Apen kunnen wel helpen. Dat is bewezen. Die voeren zelfs hele politieke plannen uit over langere perioden. Waarom zou een hond dan niet soms ineens genoeg besef kunnen hebben dat zijn maatje iets aangedaan wordt en hij misschien chaos moet creëren om dat te stoppen?

[Marc]

Je hebt toch ook honden die uit zichzelf hun baasje gaan waarschuwen voor een epilepsie aanval? Rustig en kalm gaan ze dichtbij de baas blijven en beetje blokkeren. Zo is dat ontdekt. Dat kan je ze ook niet aanleren want die aanvallen komen spontaan. Honden hebben dat talent omdat aan te zien komen en sommige honden reageren er ook op. Uit welke emotie doen ze dat dan?

[EchoMira]

Het biologische mechanisme dat dat dier aan jou bindt is, zonder zweverig te willen doen, liefde. Dat geluksgevoel en de emoties die je voelt als je elkaar ziet. Mensen zijn daar echt niet uniek en bijzonder en verheven in. Dieren voelen hetzelfde. Hormonen en neuronen. Interne beloninkjes voor de juiste, veilige keuzes.

Mijn loopeendjes demonstreren dat enorm.
Nou moet ik daarmee een beetje oppassen omdat ze ook op me ingeprent zijn na het uitkomen maar als ik smorgens koffie ga drinken komen ze meteen bij me zitten.
Niet elke dag hoor maar als ik in hun blikveld komen ze meteen aanjoggen om bij me in de buurt te gaan zitten genieten van het moment.
Ze gaan dan ook expres dezelfde kant op zitten kijken.

Er is wel echt een genegenheid. Die kun je evolutionair/genetisch prima verklaren maar dat maakt het niet zo plat als "aangeboren gedrag".
Dat is het ook. Tuurlijk. Maar de echte essentie is dat de aanleg in combinatie met ervaring een individu maakt.

Maar goed, dat weet iedereen die iets met dieren heeft.

[Marc]

Wat bedoel je met vertragen? Bas ligt altijd in haar mand en daar knip ik haar baard en doe ik die dingen. Net met haar geknuffeld en dan kijkt hij op en niks aan het handje. Pak ik de schaar en loop ik er heen en begin ik te knippen gaat het mis. Waarschijnlijk stel ik haar dan wel gerust en dat zou de trigger kunnen zijn. Maar dan nog? Er gebeurd nauwelijks iets. Bas ligt in de mand met grote angstige ogen en laat zich knippen. Guus blaft, duwt en springt dan non stop tegen me aan en wrikt zich ertussen. Mag hij erbij of loop ik weg dan richt hij die energie op mij en niet op Bas. Die besnuffelt hij alleen of ze wel ok is denk ik dan. Ik zal het eens filmen. Ook dat beschermen tegen andere honden. Als ik Bas optil gaat het altijd goed. Bas alleen ook. Maar samen hoeft ze maar een grens aan te geven of een brommetje en Guus keert zich tegen de andere hond. Heel overdreven.

Ik bedoel met vertragen dat ze langzamer, stiller of vermijdend is.
Bij opwinding denk je normaal aan een springende drukke hond. Maar opwinding kan ook de andere kant op slaan. Fysiologisch gezien is dat ook arousal. Net als bij mensen, je slaat dicht, je trekt je terug of zet een zacht stemmetje op.
En ik denk dat Guus daar op reageert.

Ja dat is Bas. Die schiet volledig in de blokkade dan. Toch weet ze het me ook vakkundig lastig te maken met dwars doen om die baard te knippen. Dus echt verstijft is ze niet. Tegendraads verstijfd. Ze vind het allemaal dood eng. Vrijdag gaat de dierenarts haar nagels knippen omdat ze erin blijft als wij het doen en een regelrechte vertrouwenscrisis krijgt. Heel sneu. Maar eenmaal op tafel en snel snel ondanks haar gekrijs en gebijt (want dan verstild ze helaas niet meer) is beter. Bloed moet ook want ze drinkt veeeel teveel. En steeds meer dus er is iets. Verder dik, gezond en vrolijk en eet prima. Dus zal niet super acuut zijn. Maar er is zeker iets niet goed.

Maar vertragen klopt helemaal. Guus ziet dat blijkbaar onmiddellijk dan.

[Smoushond]

Je hebt toch ook honden die uit zichzelf hun baasje gaan waarschuwen voor een epilepsie aanval? Rustig en kalm gaan ze dichtbij de baas blijven en beetje blokkeren. Zo is dat ontdekt. Dat kan je ze ook niet aanleren want die aanvallen komen spontaan. Honden hebben dat talent omdat aan te zien komen en sommige honden reageren er ook op. Uit welke emotie doen ze dat dan?

Ze zien veranderingen in het gedrag ,of bewegingen die heel klein zijn en voor mensen misschien niet zichtbaar zijn