Fisher discs

[Flamme]

Iemand hier ervaring mee?

En dan niet de methode van “naar de hond mieteren”
Maar volgens de methode zoals ze moeten worden aangeleerd?
Dus volgens de methode waarbij de hond leert van negatieve bekrachtiging door het geluidje (door te rammelen, niet te gooien) te koppelen met het niet krijgen van een brokje.

Ik ben eigenlijk op zoek naar meer manieren om de fisherdiscs goed aan te leren, naast het onthouden van brok.

Maar ben ook wel benieuwd naar of men ervaring heeft met de inzet ervan.

Kodi reageert snel op geluiden, zowel positief als negatief overigens. Het “schrikgedrag” kan ik over het algemeen prima in goede banen leiden. Ik denk dat het geluid van de fisherdiscs een fijne methode kan zijn om zijn uitvalgedrag verder “weg te trainen”.

[CatnDog]

Ik heb er geen ervaring mee, maar ik heb begrepen dat het geen goede methode is om honden op te voeden, omdat het vanuit het principe van angst werkt.
Je kan als baasje beter vanuit veiligheid en voorspelbaarheid werken i.p.v. vanuit angst. Zeker bij een onzekere hond zoals Kodi?

[Flamme]

Ik heb er geen ervaring mee, maar ik heb begrepen dat het geen goede methode is om honden op te voeden, omdat het vanuit het principe van angst werkt.
Je kan als baasje beter vanuit veiligheid en voorspelbaarheid werken i.p.v. vanuit angst. Zeker bij een onzekere hond zoals Kodi?

Als de discs goed aangeleerd worden dan komt er geen angst aan te pas.
Dat is in ieder geval 100% niet de (en mijn) intentie.
Ik weet dat ze vaak gebruikt worden als “schrikmiddel”, maar da’s dus zeker niet mijn bedoeling.

[EchoMira]

Even voor de goede orde. Je bedoelt denk ik een negatieve straf. Je neemt dus iets positiefs/de beloning weg en signaleert dat met de fisher discs.

En dan wil je daarmee uitvalgedrag verder uitfaseren.
Hmm.
Ik zou het niet op die manier doen omdat de motivaties dan erg door elkaar gaan lopen.
Er is ongemak over de andere hond, ongemak over jouw niet belonen en dan wil je dat ook nog verduidelijken met de discs.
Er is een gerede kans dat hij dan gewoon gaat denken "dit wordt te ingewikkeld, ik stel prioriteit en ga eerst eens heel goed uitvallen en daarna lief doen voor koek."

Ik bemoei me niet met jouw opvoeding hoor maar kan het niet veel simpeler? Waarom hou je het niet bij zijn behoefte om ruimte van de andere hond te hebben en leer hem dat hij jou mee mag nemen bij het ontwijken van de stomme hond?
En dat bedoel ik dus als vraag.

Het aanleren is eigenlijk hetzelfde als het aanleren van het woord nee.
Dus koppelen aan een situatie waarbij iets positiefs niet doorgaat. Geeft hij gehoor, dan beloon je weer wel.

Je kunt "zeuren om uitgelaten te worden" goed gebruiken om de discs aan te leren. Staren, stoten of piepen = rinkelen en verder negeren.
In stilte gaan liggen wachten op de afgesproken plek = wandelen.

Maar nogmaals dan heb je het bij het uitvallen nog steeds over een hond die het nalaat een positieve beleving aan te pakken.
Daar gaat hem het uitvallen denk ik niet over. Je vraagt hem zich niet te verdedigen. Dan kun je beter extra veiligheid aanbieden. Dat werkt heel goed tegen uitvallen.
Je kunt ergens anders heen lopen maar bijvoorbeeld ook laten zitten en oogcontact met jou houden. En JIJ zorgt dan dat de andere hond weg blijft.

[Sterre]

Een zwager heeft dat heel veel jaren geleden ingezet bij zijn Duitse staande langhaar hond. Die hond was echt geen doetje maar na een paar keer kon mijn zwager zelfs zijn bos sleutels niet meer pakken zonder dat de hond in elkaar dook. Met veel moeite is dat van die sleutels weer goedgekomen en hij is natuurlijk gestopt met de discs. Ik zou er dus heel voorzichtig mee zijn om het in te zetten.
Hij deed overigens wel ermee gooien. Niet raak maar vlak voor de hond. Wat jij dus niet van plan bent.

[Anne]

Ik heb er geen ervaring mee, maar ik heb begrepen dat het geen goede methode is om honden op te voeden, omdat het vanuit het principe van angst werkt.
Je kan als baasje beter vanuit veiligheid en voorspelbaarheid werken i.p.v. vanuit angst. Zeker bij een onzekere hond zoals Kodi?

Als de discs goed aangeleerd worden dan komt er geen angst aan te pas.
Dat is in ieder geval 100% niet de (en mijn) intentie.
Ik weet dat ze vaak gebruikt worden als “schrikmiddel”, maar da’s dus zeker niet mijn bedoeling.

Als afleiding, niet als straf

En dat werpt dan meteen de vraag op waarom Fisher discs wel of of niet en klikker wel of niet het zijn dezelfde stimulansen (geluid) voor tegenovergestelde resultaten.

[EchoMira]

Hij deed overigens wel ermee gooien. Niet raak maar vlak voor de hond. Wat jij dus niet van plan bent.

Tja. Je kunt een hond ook een bench naar de kop gooien.
Als je iets niet gebruikt op de manier waarvoor het ding op aard is dan ondermijnt dat nogal dat het niet gewerkt heeft.

"Iemand ervaring met een blokfluit?"
"Ja, ik. Ik gebruikte hem als dildo en hij is lastig schoon te maken."

[dre]

Ik heb het bij kenzi overwogen in combinatie met het blaffen los van de lijn.

Door mijn trainster (en gedragstherapeut) is dat toen overlegd.
Om de discs effectief te kunnen inzetten moet je het geluid een negatieve associatie geven. Op welke manier je dat doet, maakt nog niet eens zo uit de hond moet er een negatief gevoel bij krijgen.
Kenzi is altijd al gevoelig geweest voor geluiden en daarom werd het echt afgeraden om discs te gebruiken.

[Flamme]

Ik bemoei me niet met jouw opvoeding hoor maar kan het niet veel simpeler? Waarom hou je het niet bij zijn behoefte om ruimte van de andere hond te hebben en leer hem dat hij jou mee mag nemen bij het ontwijken van de stomme hond?
En dat bedoel ik dus als vraag.

Het aanleren is eigenlijk hetzelfde als het aanleren van het woord nee.
Dus koppelen aan een situatie waarbij iets positiefs niet doorgaat. Geeft hij gehoor, dan beloon je weer wel.

Ik haal na 30 jaar de terminologie nog steeds door elkaar. Tjonge.

Waar ik kan neem en geef ik zeker de ruimte om de andere hond te ontwijken. Dat lukt 80% van de tijd.
10% van de tijd zet ik in scène dat we honden tegenkomen en maak ik gebruik van èn de ruimte èn belonen van op mij gericht zijn.

Het gaat me om de laatste 10% waarbij ik dan ook vaak met alle 3 loop (de “ontlooprondjes zijn ook met alle 3).

Het woord “nee” kennen ze allemaal natuurlijk.
Net als “kijk eens”.
Alleen, als ik met 3 loop en er komt “ineens” een hond of ik kan ‘m niet ontlopen op voldoende afstand, zou ik graag iets willen waar Kodi wèl op reageert en de anderen niet.
De andere 2 zijn totaal niet onder de indruk of afgeleid van rammeltjes, rateltjes enz.

Als ik Kodi zou kunnen leren dat de intentie tot blaffen een rammeltje geeft en hij kijkt naar mij waardoor ik hem zou kunnen belonen (want aandacht).
Misschien inderdaad te ingewikkeld.

Bemoei je dus vooral wèl met mijn opvoeding haha. Daarom vraag ik er hier naar.

[Flamme]

Ik heb er geen ervaring mee, maar ik heb begrepen dat het geen goede methode is om honden op te voeden, omdat het vanuit het principe van angst werkt.
Je kan als baasje beter vanuit veiligheid en voorspelbaarheid werken i.p.v. vanuit angst. Zeker bij een onzekere hond zoals Kodi?

Als de discs goed aangeleerd worden dan komt er geen angst aan te pas.
Dat is in ieder geval 100% niet de (en mijn) intentie.
Ik weet dat ze vaak gebruikt worden als “schrikmiddel”, maar da’s dus zeker niet mijn bedoeling.

Als afleiding, niet als straf

En dat werpt dan meteen de vraag op waarom Fisher discs wel of of niet en klikker wel of niet het zijn dezelfde stimulansen (geluid) voor tegenovergestelde resultaten.

Is dit een rechtstreekse vraag aan mij?
In mijn geval omdat zowel Kian als Karma de klikker kennen.
(Niet dat Karma daar enigszins gevoelig voor was trouwens).
Maar dat leek me onhandig met 3 honden.

Het gaat echt heel aardig maar ik zou hem zo gunnen (en mezelf ook trouwens) dat hij het niet meer zo nodig heeft om te schreeuwen.
En hij dus ook voor dat laatste stuk een signaal krijgt van “hey, wacht, even opletten dan krijg ik lekkers” ipv let op dadelijk word ik opgevreten dus ik begin vast met verdedigen.

[Frootje]

Ik heb hier de andere hond zelf de cue gemaakt om naar mij te kijken. Ze reageert dus op de andere hond door naar mij te kijken en op die manier kan ik er altijd gewoon een beloning in duwen. Hoeft trouwens echt niet altijd meer hoor, gewoon een lief woordje is ook goed tegenwoordig, maar zij is een stuk ouder dan Kodi denk ik. Op die leeftijd moest ik haar ook echt nog heel erg blijven begeleiden, nu gaat dat echt makkelijker. Al beloon ik het vaak nog steeds wel omdat ik dat gewoon fijn vind, ik vind het prettig dat ze nu contact met mij maakt en de andere hond negeert, dus dat vind ik vaak best nog steeds een beloning waard.

Ik heb het trouwens natuurlijk wel aangeleerd zonder Froo erbij. Ik heb ze individueel uitgelaten, heel lang, totdat ik het idee had dat ze samen mee konden. Anders was het te moeilijk geweest vrees ik.

[EchoMira]

Als ik Kodi zou kunnen leren dat de intentie tot blaffen een rammeltje geeft en hij kijkt naar mij waardoor ik hem zou kunnen belonen (want aandacht).
Misschien inderdaad te ingewikkeld.

Alleen om zijn aandacht te trekken kun je het prima gebruiken. Dat is niet helemaal hoe ze bedoeld zijn maar dat maakt niets uit als het voor jullie werkt.

In dat geval zou ik ze gewoon direct gaan gebruiken zoals je wil.
Dus eerst alleen met hem zonder hond als aankondiging van snoep.
Dan met andere honden op grote afstand en die fase mag je best lang laten duren. Rustig 10 enkele sessies. Hoeft vaak herhaald per keer.
Dan samen met de andere honden erbij zodat die kunnen leren dat dit niet voor hun opgaat.
En dan zou je gewoon in de situatie moeten kunnen afleiden. Toch nog even goed op je consistentie blijven letten.

Komt er wel nog steeds een moment dat hij het toch doet en dan zou ik persoonlijk wel echt een sanctie uitdelen. Afleiden en inslijten is prachtig maar het is niet vrijblijvend om te doen wat er gevraagd wordt.
Er zijn trouwens prima manieren om hem te straffen die zijn zelfvertrouwen niet beschadigen. Achterstevoren onder de arm en een beetje laten hangen.

Overigens zou ik zorgen dat ik hééél zeker weet wat zijn motivatie voor het uitvallen is. Maar hij begon er al jong mee he?

[Flamme]

Vanaf dat we hem in huis hebben eigenlijk al ja.
16 weken dus.

En ziet hij dat een van ons een hond aait dan wordt hij 2x zo lang als hij al is om te snuffelen en dan is het met 10 minuutjes voorzichtig snuffelen Groot Feest.
Want dan speelt en dolt hij in het rond.

[Flamme]

In dat geval zou ik ze gewoon direct gaan gebruiken zoals je wil.
Dus eerst alleen met hem zonder hond als aankondiging van snoep.
Dan met andere honden op grote afstand en die fase mag je best lang laten duren. Rustig 10 enkele sessies. Hoeft vaak herhaald per keer.
Dan samen met de andere honden erbij zodat die kunnen leren dat dit niet voor hun opgaat.
En dan zou je gewoon in de situatie moeten kunnen afleiden. Toch nog even goed op je consistentie blijven letten.

Zo ga ik het proberen inderdaad.
En omdat ik 100% zeker weet dat de andere 2 het geluid niet kennen (en het ze ook verder niet boeit denk ik) kan ik na een tijdje ze ook prima alle 3 meenemen en de FD indien nodig gebruiken zoals ik de Kodi geleerd heb.

[EchoMira]

Zo ga ik het proberen inderdaad.

Oke, waar ga je het begin aanleren en hoe zorg je dat hij niet al "achterdochtig" is?
Ik wandel niet met mijn honden apart dus daar zou ik al nat gaan.

[Flamme]

Start in de tuin.
Op blaffende honden die we vanuit de tuin horen reageert hij niet.

Rammeltje en daarop kijken betekend snoep.
Daar gebruik ik iets voor wat hij alleen krijgt bij Heel Speciale gelegenheden. Voorspelbaarheid er in trainen met een rammeltje gevolgd door het ultieme snoep zeg maar.

Daarna het parkje om de hoek. Daar kan ik voor de voorzichtigheid met de auto heen indien nodig (om zeker te weten dat ik dan onderweg geen andere hond tegenkom).
Daar kan ik namelijk van ver andere honden zien en ontlopen of juist meer nabijheid zoeken.

En zo de situaties uitbreiden.
Niet te snel, maar als het werkt mag ik wel vlot verbetering verwachten. De band en vertrouwen is er wel en ik dwing hem niet tot rare dingen.
Dus het zal denk ik vrij vlot duidelijk zijn of het wel of niet werkt.

Ik loop zowel samen als apart,
Juist met dat apart lopen kan ik de puntjes op de i zetten.
Maar samen lopen vind ik ook wel erg handig en tijdbesparend soms haha.
En zeker in het bos vindt Kodi het wel erg gezellig met de anderen erbij. Lekker racen.

[EchoMira]

Klinkt goed!!
Hou me op de hoogte.

[Anne]

Als de discs goed aangeleerd worden dan komt er geen angst aan te pas.
Dat is in ieder geval 100% niet de (en mijn) intentie.
Ik weet dat ze vaak gebruikt worden als “schrikmiddel”, maar da’s dus zeker niet mijn bedoeling.

Als afleiding, niet als straf

En dat werpt dan meteen de vraag op waarom Fisher discs wel of of niet en klikker wel of niet het zijn dezelfde stimulansen (geluid) voor tegenovergestelde resultaten.

Is dit een rechtstreekse vraag aan mij?
In mijn geval omdat zowel Kian als Karma de klikker kennen.
(Niet dat Karma daar enigszins gevoelig voor was trouwens).
Maar dat leek me onhandig met 3 honden.

Het gaat echt heel aardig maar ik zou hem zo gunnen (en mezelf ook trouwens) dat hij het niet meer zo nodig heeft om te schreeuwen.
En hij dus ook voor dat laatste stuk een signaal krijgt van “hey, wacht, even opletten dan krijg ik lekkers” ipv let op dadelijk word ik opgevreten dus ik begin vast met verdedigen.

Meer wat gepeins op het niets af, niets persoonlijks.

Vroeg het me ook af omdat Arwen de klikker vreselijk eng vindt en het daardoor voor haar geen goede methode is op dit moment, kan me ook voorstellen dat het met drie honden vreselijk onhandig is omdat de timing zo belangrijk is

[Caat]

Ik heb geen goede ervaring met fisher discs, ook al is het compleet goed aangeleerd en gebruikt. Zodra je de discs pakte en ze minimaal geluid maakten daarbij leek het net alsof ze haar eigen wil verloor en dan deed ze niks meer. Ik vond het een hele heftige reactie voor een hond die normaal echt wel stabiel was en een eigen(wijze) wil had.

[EchoMira]

Vroeg het me ook af omdat Arwen de klikker vreselijk eng vindt en het daardoor voor haar geen goede methode is op dit moment, kan me ook voorstellen dat het met drie honden vreselijk onhandig is omdat de timing zo belangrijk is

Vond ze de klikker meteen de eerste keer dat ze het hoorde al eng of kwam dat iets later?

Mira vindt klikkeren juist weer veel luchtiger dan ouderwetse stembeloning. Dat vind ze niet engofzo maar dan komt haar will to please in botsing met haar kippenkoppie zeg maar. Dan wordt het te groot en snapt ze het niet meer.
Ze is best slim maar het moet eenduidig blijven. Anders staat ze al snel zo van...."eeehhh..hoe zat het nou?" en daarna haakt ze af.

[Marc]

Waarom gebruik je niet gewoon een piepbeestje? Dat hoef je niet eens aan te leren want vrijwel elke hond geeft je meteen aandacht. En dat is domweg een duidelijk en positief geluid. Ik zou nooit grijpen naar een middel dat te koop is en waar zowel positieve als negatieve ervaringen mee zijn. Veel liever probeer ik zelf iets.

Als ik de aandacht van mijn hond moest krijgen en mijn stem niet wilde gebruiken is het eerste dat in me op komt een klein piepding waar je in knijpt. Super positief geluid en geen risico op schrikreactie omdat die discs toch op een vallend voorwerp lijken en je uiteindelijk in wanhoop er misschien toch een keer mee gooit of dreigt. Aangezien je zegt nu ook te moeten schreeuwen soms.

[Anne]

Vroeg het me ook af omdat Arwen de klikker vreselijk eng vindt en het daardoor voor haar geen goede methode is op dit moment, kan me ook voorstellen dat het met drie honden vreselijk onhandig is omdat de timing zo belangrijk is

Vond ze de klikker meteen de eerste keer dat ze het hoorde al eng of kwam dat iets later?

Mira vindt klikkeren juist weer veel luchtiger dan ouderwetse stembeloning. Dat vind ze niet engofzo maar dan komt haar will to please in botsing met haar kippenkoppie zeg maar. Dan wordt het te groot en snapt ze het niet meer.
Ze is best slim maar het moet eenduidig blijven. Anders staat ze al snel zo van...."eeehhh..hoe zat het nou?" en daarna haakt ze af.

Ja meteen al, het is heel moeilijk in te schatten wat ze wel en niet eng vindt bijvoorbeeld bij sommige joggers die tijdens het wandelen voorbijkomen is ze heel rustig maar als er een fluo kleur aan zit is het plotseling vreselijk eng, dat weten we nu dus maar dat soort dingen zijn in het begin onvoorspelbaar. Ze went wel snel hoor vrijdag waren we ergens waar ze voor het eerst brommers vlakbij zag en hoorde de eerste vond ze eng de tweede kwam aan de overkant van de weg langs die zag ik aankomen heb haar even laten zitten zodat ze het goed kon bestuderen gewoon drie keer brommer gezegd verder niets vond ze interessant en de derde die langskwam vond ze het gras belangrijker, allemaal binnen een paar minuten was een puber die gewoon wat rondjes reed. Dingen zijn dus wel goed aan te leren.

Maar door haar reaktie op de klikker en daarna dit topic over de discs kwam dat verband dus bij mij op

Bij Timon werkte het wel heel goed bij hem was het echt een hulp bij de opvoeding.

[EchoMira]

Ja meteen al, het is heel moeilijk in te schatten wat ze wel en niet eng vindt bijvoorbeeld bij sommige joggers die tijdens het wandelen voorbijkomen is ze heel rustig maar als er een fluo kleur aan zit is het plotseling vreselijk eng, dat weten we nu dus maar dat soort dingen zijn in het begin onvoorspelbaar.

Dat kan. Honden zien weinig kleur maar fluoriscerende pigmenten kunnen oplichten en als ze dat combineert met de voor een hond bedreigende rechte lijn op ze af dan zit je al snel in een heel ongemakkelijke zone.

Op zich ben ik niet zo van de angstoperettes. Prima dat je het niet leuk vindt maar daar hoef ik geen ted talk over. Ik vind het bij mensen hinderlijk om er een heel spektakel van te maken als er een wesp langs vliegt en bij honden vind ik het eigenlijk alleen nog maar onzinniger.
Ja hoor, ik heb het gezien. Je was even geschrokken. Doe nou maar weer normaal.

Maar dan zou ik inderdaad gewoon niet klikkeren.

[Nanna]

Ik ga in mijn tas rommelen. Wat zit er in die tas? Kleine longstukjes. En die willen ze wel.
Dus dat loopt als een mesjoggene Mechelse herder met geheven pootjes naast me te draven. Andere hond is compleet vergeten.

[Anne]

Daar hebben jullie allebei helemaal gelijk mee, de beste oplossingen. Bedankt voor het meedenken. Gelukkig is ze zelf ook niet zo van de angsten over het algemeen, ze vindt de stad leuker als het bos meer reuring veel interessanter en daar loopt ze ook beter mee. Maar dat is weer een ander topic. Terug naar de discs, sorry voor het even kapen van je topic @Flamme